Gedanken über die Spielentwicklung mit dem RPG Maker

[Kelven]

In bester Tradition möchte ich einmal mehr einen Diskussionsthread über einige beliebte Themen aufmachen. Mein Beitrag wird denke ich nicht besonders geordnet und durchdacht sein. Es gibt nur ein paar Themen, über die ich mal wieder schreiben möchte, weil sie zeitlos sind und weil ich glaube, dass wir bzw. unsere Spiele sich noch verbessern können. Ich weiß, dass solche Threads Bedenken hervorrufen und ich kann sie verstehen. Sie erwecken den Eindruck, als würden die Diskussionsteilnehmer unmöglich zu erfüllende Ansprüche an die Spiele stellen. Dieser Einfluss ist vielleicht sogar eines der größten Probleme, die unsere Community hat. Aber der Reihe nach.

Wir diskutieren gerne über Geschichten und die Erzählkunst. Ich hab das Gefühl, dass dadurch zumindest einige Entwickler negativ beeinflusst wurden. So finde ich zum Beispiel, dass die Abkehr von einer klaren Schwarz-Weiß-Zeichnung (die damals von einigen Entwicklern forciert wurde) nicht grundsätzlich gut ist. Es gibt Stories, die brauchen sie nicht, aber es gibt auch welche, die sie brauchen, die nur so funktionieren und Spaß machen. Diese Stories sind vor allem beliebt, viele Menschen mögen klare Verhältnisse. Dann gibt es die Glaubwürdigkeit, über die haben wir auch ausgiebig diskutiert. Ich kann mich noch gut an Spielvorstellungs-Kommentatoren erinnern, die (mindestens!) jeden Satz auf Glaubwürdigkeit geprüft haben, natürlich ganz losgelöst vom Rest und von jedem Verständnis. Das hat Folgen gehabt. Viele Entwickler sehen sich in der Pflicht alles im Spiel zu erklären und zwar so, als würden sich die Figuren direkt zum Spieler drehen (ich sprach das Thema ja schon mal vor kurzem in einem anderen Thread an). Dabei sollten sich die Entwickler eigentlich um ganz andere Problemfelder kümmern.

• Die Figuren sind oft nicht klar genug ausgearbeitet. Bevor über Glaubwürdigkeit und Tiefgründigkeit nachgedacht wird, sollte man über Sympathie nachdenken. Eine Figur ohne ausgeprägte Persönlichkeit tut sich in dem Bereich immer schwer. Im Zweifelsfall würde ich eher überzeichnen und eindimensional darstellen, als eine graue Maus oder eierlegende Wollmilchsau zu erschaffen.
• Die Inszenierung einer Geschichte ist mindestens so wichtig wie ihr Inhalt. Eine "fehlerlose", aber fade Story unterhält denke ich weniger als eine nicht besonders glaubwürdige, aber dafür packende Geschichte. Natürlich stehen uns auf dem RPG Maker nur begrenzte Mittel zur Verfügung, aber ich glaube trotzdem, dass man in dem Bereich noch viel mehr herausholen könnte.

Dann gibt es noch das Gameplay. Ich frage mich häufig, welcher Spielzuschnitt die beste Wahl ist. Ist es zum Beispiel besser, die Dungeons bzw. die ganze Spielwelt als Schlauch aufzubauen, wenn die Geschiche im Mittelpunkt stehen soll? Welche Vor- und Nachteile bringt mein eigener Spielzuschnitt (der übrigens gar nicht so eng mit mir verbunden ist wie manch einer glaubt)? Ich ziehe es ja vor, dass man in den Dungeons Rätsel und andere Aufgaben lösen muss, sie besitzen also eine gewisse Nicht-Linearität, die über Abstecher zu Seitenarmen mit Truhen hinausgeht. Die Spielwelt selbst ist dann wieder relativ linear. Im krassen Gegensatz dazu steht der Spielaufbau der Open-World-RPGs. Die bieten sich aber bekanntermaßen für eine "Filmstory" nicht so gut an, weil der Spieler zu leicht abgelenkt wird, mal ganz abgesehen vom Aufwand. Also schiebe ich die Open-World-RPGs mal beiseite. Die entscheidende Frage ist für mich nicht mal, wie offen ein Spiel sein sollte, sondern wie wichtig Abwechslung wirklich ist. Reicht es dem Spieler, sich durch Monsterarmeen zu kloppen? Bisher hab ich auf die Frage, welchen Spielzuschnitt die Community insgesamt bevorzugt, noch keine Antwort gefunden. In dem Bereich wurden die Entwickler aber zumindest nicht negativ beeinflusst, die Diskussionen hatten mMn sogar eine positive Wirkung. Zufallsgegner wurden weitestgehend aus den Spielen verbannt und man kann immer öfters jederzeit abspeichern. Der Kampf ist natürlich noch lange nicht zu Ende, es gibt noch andere Gräuel wie Trefferwahrscheinlichkeiten, ATB und doofe Zustandseffekte.

Abschließend noch etwas zum Einfluss bzw. zu den Ansprüchen der Community, über die ja auch sehr gerne diskutiert wird. Ich glaube nicht, dass man hier wirklich von Ansprüchen der Community sprechen kann, sondern es sind die Ansprüche der Entwickler, die sich außerdem verselbstständig haben. Damit meine ich, dass die Entwickler sich ein Stück weit nur einreden, dass es die Ansprüche gibt. Nun könnte jemand sagen, dass es doch Spiele gibt, die wirklich links liegen gelassen werden. Das hat aber denke ich nie einen einzigen Grund. Es sind viele Faktoren, die zusammenfließen: Zeit, Lust, das Marketing, der Abnutzungseffekt bestimmter Grafiken, der Ruf, die Meinungen anderer Leute usw. Außerdem ist die Abwesenheit von Kommentaren noch kein Zeichen dafür, dass niemand das Spiel spielt, denn es sind auch wieder eher die Entwickler, die kommentieren.

[Corti]

Nettes Topic, ich fürchte zwar, dass es nie mehr möglich wird eine frische Diskussion zu eröffnen, da su gut wie jedes Thema schon x-fach abgekaut wurde, aber das hat mich persönlich ja noch nie gestört.

@Figuren:
Der eine oder andere erinnert sich vielleicht, dass ich schon öfter mal den Overacting-Theater-vergleich gebracht habe. Ich bin noch immer der Ansicht, dass der Maker mit seinen Pixelkumpen schlecht geeignet ist in den von Amateuren geschriebenen Dialogen genau die Tiefe zu vermitteln, die sich besagte Amateurautoren in ihren Köpfen vorstellen. Darum bin ich für gezielte Überzeichnung. Charaktere brauchen schon ein paar Ecken und Kanten um hängen zu bleiben und interessant zu sein, und Ecken und Kanten sind die gezielt gesetzten Eddingstriche in der Bleistiftzeichnung. Das bedeutet keinesfalles, dass Charaktere allesamt eindimensional sein sollen, denn welche Eigenschaften mal in welchen Situationen hervorhebt kann benutzt werden, um zu steuern, wie der Spieler diese Person erlebt.

@Gameplayzuschnitt:
Wie auch schon x-fach erwähnt, ich bin kein Freund von "mehr von allem = besser", besonders wenns dabei um Nonlinearität, Sidequests, Erkundung etc. geht. Das klingt alles auf dem Papier so toll und wer könnte schon ernsthaft dagegen sein, dass es etwas zu entdecken gibt?

Ich, ich kann das. Ich finde, wenn Offenheit und Option gegeben werden, besteht die Möglichkeit, dass der Spieler Dinge tut, die nicht zum Hauptplot gehören, das nimmt der Inszenierung Hauptplots etwas an Geschwindigkeit.Schicksalschläge wirken nicht wie Schlag- auf Schlag wenn man zwischenzeitlich um die Welt gereist und in Santa Nirgendwo seine eigene Farm gegründet hat. Auch die tollsten Ideen und Features können je nach Spielkonzept kontraproduktiv und somit schlecht für das Produkt sein, abgesehen, dass dabei massig Arbeitszeit auf Bereiche verfeuert wird, die überhaupt für das Kernerlebnis völlig egal sind.
Ganz abstrakt betrachtet hat jedes Spiel ein grundlegendes Spielprinzip, dass sich in wenigen Sätzen prägnant beschreiben lässt. Alles was diese Erfahrung nicht bereichert kann imo gerne der Schere zum Opfer fallen. Wenn es in einer Geschichte um die dramatische Liebe zweier Menschen geht, dann kann man als Entwickler sich einige hundert Stunden Zeit nehmen zu jeder Vase und jedem Sack Reis einen netten "Oh, das ist eine violette Vase aus Keramik mit einer dekoration in Form winzig kleiner Gänseblümchen, die mich an das Nachtkleid meiner lieben Großmutter erinnert, im Moment als ich sie mit Vetter Heinz erwischt."-Kommentar verpassen, aber das verbessert das Erlebnis nicht wesentlich und man könnte sich fragen, ob die Zeit nicht besser anderswo angelegt wäre.

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Leider muss ich jetzt ein doofes Dokument schreiben und mir ist kotzübel von einem Muffin

[caesa_andy]

Du siehst das glaube ich alles ein wenig eng Kelven. Denn diese Ansprüche, so wie du sie darstellst, existieren wohl nur in den Köpfen einiger weniger

Der Punkt ist:
Wir sind alle keine Profis und jeder von uns hat nur einen sehr, sehr begrenzten Einblick in die Spielentwicklung. Dazu kommt, das jeder von uns bestimmte Fähigkeiten hat, andere dafür nicht. Letztlich ist es nur Menschlich, genau in den Bereichen, in denen wir unsere eigenen Stärken wähnen, besonders penibel bei anderen nach Fehlern zu suchen ... oder eben diese Punkte als besonders wichtig hervor zu heben.

Jemend der selber Pixeln kann und das auch tut, wird eher auf die Grafik achten, als jemand, der zeit seines lebens nie was anderes benutzt hat, als das RTP. Ist doch auch klar ... wenn ich stunden um Stunden in das Selberpixeln schicker Sprites investiere, dann will ich auch nicht irgendwo lesen müssen, das die Grafik eines Spiels egal ist.
Mit vielen anderen Dingen verhällt es sich ebendso. Wer sein eigenes KS scriptet wird eher die Verwendung des Standard-KS kritisieren, als jemand der das nicht tut. Bei Menüs genau dasselbe. Wer mal irgendwann einen Schriftstellerkurs gemacht hat, und sich in dem Bereich fit fühlt, der legt am ehesten Wert auf eine gute Story. Jemand, der aufgrund seines Alters oder seine Erfahrung nichts zustande bringt, dass auch nur Secret of Mana Niveau hat, legt erfahrungsgemäß dann selber auch eher nicht so viel wert auf die Story bei anderen.

Mich selber klammere ich da auch gar nicht aus. Ich gehöre zu den Leuten, die ihre Projekte auf technischer Ebene wirklich bis in's Detail hindurch durchdenken und Jahre an einem Spiel arbeiten. Demenstprechend haben Spiele, die "billig produziert" wirken oder als unfertige Demo ins Board geschmissen werden, bei mir absolut keinen guten Stand. Andersrum kann ich selber nicht pixeln und benutze nur freie Ressourcen - von mir wird man also niemals eine kritik wegen Verwendung des RTP hören.

Überzogene Ansprüche existieren nur dann, wenn man nicht berücksichtigt, dass all diese Kommentare über Kampfsysteme, Grafik, Story und Menüs von verschiedenen Usern kommen. Jedem wird man es letztlich nie recht machen können.


Gleichzeitig finde ich diese Diskussionen darüber aber unglaublich wichtig, weil sie es letztlich sind, die neue Impulse bieten. Was grade neulinge nämlich oft nicht wirklich erkennen, ist dass die Spielentwicklung ein Prozess von Entscheidungen ist. Und je bewuster eine Entscheidung getroffen wird, desto besser wird letztlich das resultat.
Wenn ich nun darüber diskutiere, ob Schwarz/Weiße oder Graue storys besser in Spielen funktionieren, ist das immer subjektiv und eine einheitlich gültige Antwort darauf existiert nicht. Aber Fakt ist, wenn ich trotz aller Diskussionen bewusst die ENTSCHEIDUNG treffe, eine Schwarz-Weiß Geschichte zu schreiben, dann wird das Ergebniss um ein Vielfaches Besser ausfallen, als wenn ich nur deshalb eine Schwarz-Weiß Geschichte schreibe, weil ich mir nie Gedanken darüber gamacht habe, das es auch anders ginge.

Nur weil wir hier im Board über Kampfsysteme diskutieren, heißt das nicht, das wir automatisch alle das perfekte Custom-KS in Spielen erwarten. Ganz eherlich bin ich sowieso der ansicht, das die Standard-KS der Maker den meisten Custom-KS aus der Community überlegen sind. Aber wer sich mit solchen Diskussionen beschäftigt, der wird möglicherweise Impulse dafür erhalten, wie er ebend auch aus dem Standard-KS des Makers mehr machen kann, als es 80% der Maker-Newbie-Projekte tun.

Und ich denke, das ist einfach wichtig.

[Kelven]

@Corti
Hoffentlich ereilt mich bei meinem Schoko-Muffin nicht das gleiche Schicksal.

Die Probleme der Offenheit, vor allem in Spielen, denen es primär um die Geschichte geht, lassen sich natürlich nicht von der Hand weisen. Andererseits können Spiele mit zu eingeschränktem Spielzuschnitt schnell unterfordern, sprich sie werden langweilig, wenn die Geschichte trotz ihrer Bedeutung nicht überzeugen kann. Was dann logischerweise eher das Problem der Geschichte ist, aber im Idealfall sollten ja Geschichte und Gameplay überzeugen. Ich bin dennoch kein Freund von Schlauch-Dungeons, zumindest nicht mit statisch-rundenbasierten Kampfsystemen. Da könnten sich die Gegner auch alle in einer Reihe aufstellen, so muss ich nicht noch durch den ganzen Dungeon laufen und spare Zeit.

Das mit den anklickbaren Gegenständen sehe ich genauso. Der Aufwand ist viel größer als der Nutzen, selbst versteckte Gegenstände motivieren mich oft nicht, die Gegenstände anzuklicken, es sei denn man ist chronisch unterversorgt. Mir kommt das eher wie eine Beschäftigungstherapie vor.

@caesa_andy
Das sag ich ja selbst, zumindest in Hinblick auf bestimmte Ansprüche. Die Ansprüche an die Geschichten halte ich aber für real, weil Geschichten ja aufgrund dieser Erwartungen oft kritisiert werden. Ob die Spieler das machen ist wieder eine andere Frage, bekanntermaßen kennen wir nur die Meinung der Entwickler.

Ganz eherlich bin ich sowieso der ansicht, das die Standard-KS der Maker den meisten Custom-KS aus der Community überlegen sind.

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Weil die Schwächen der Standard-Systeme nur übernommen werden. Ich sprach ja schon einige in meinem ersten Beitrag an.

[Corti]

Andererseits können Spiele mit zu eingeschränktem Spielzuschnitt schnell unterfordern, sprich sie werden langweilig, wenn die Geschichte trotz ihrer Bedeutung nicht überzeugen kann. Was dann logischerweise eher das Problem der Geschichte ist, aber im Idealfall sollten ja Geschichte und Gameplay überzeugen.

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Das klingt alles eher nach einem Mangel im Konzept oder einem Mangel an Konzept. Wer die Story allein priorisiert und den Spieler 80% der Zeit langweilig kämpfen lässt, hat einen groben Designfehler gemacht. In dem Falle sollte auch 80% der Arbeit in ein fetziges Kampfsystem fließen, wie auch immer das aussehen mag.

Ich bin dennoch kein Freund von Schlauch-Dungeons, zumindest nicht mit statisch-rundenbasierten Kampfsystemen. Da könnten sich die Gegner auch alle in einer Reihe aufstellen, so muss ich nicht noch durch den ganzen Dungeon laufen und spare Zeit.

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Warum nicht? Wenn Helden eine Festung stürmen, oder ein Raumschiff entern oder sowas, dann passt es doch nicht, dass man gefühlt alle Zeit der Welt aufwendet um den Keller und alle Sackgassen zu erkunden. Nichts, dass es einem Invasor unmöglich wäre das zu tun, aber der Spieler würde diese Freiheit vielleicht nicht nur nutzen, sondern vielleicht auch glauben, sie nutzen zu müssen um das maximale rauszuholen. Dadurch verändert sich die Dramaturgie des ganzen Abschnittes. Wenn es meine Aufgabe ist zum Reaktor zu kommen um die Selbstzerstörung zu deaktivieren oder den Starfleet Admiral in einen Sack zu stecken bevor man ihn in eine Fluchtkapsel steckt, dann folgt daraus evtl. sich unter dem Röhren des Alarmes durch Truppen des Feindes zum Ziel zu schnetzeln. Eine schnelle Abfolge von Cutscenes, Kämpfen, rennen durch Gänge während es knallt und explodiert. Natürlich ist das ein bischen Call of Duty mit Rollenspielkämpfen, aber es gibt halt thematisch Momente, in denen das zur Situation besser passt als Nonlinearität und die Möglichkeit viel frei zu erkunden. Wenn Dramaturgie und Kampfaction ein gutes Paket abgeben, spricht doch nichts gegen ein paar Schlauchlevels imo.

Obs passt kommt natürlich auf das Gesamtkonzept an. Wenn ich jemandem zum Sushibuffet einlade und plötzlich festlege, dass derjenige alles vom Band fressen muss in genau der Reihenfolge wie es kommt ist das sicherlich eine ungewöhnliche Erfahrung und Abwechslung, aber obs schmeckt ist eine andere Frage, aber das grenzt jetzt ans Thema Erwartungshaltung~ großes Thema.

[caesa_andy]

Das mit den anklickbaren Gegenständen sehe ich genauso. Der Aufwand ist viel größer als der Nutzen, selbst versteckte Gegenstände motivieren mich oft nicht, die Gegenstände anzuklicken, es sei denn man ist chronisch unterversorgt. Mir kommt das eher wie eine Beschäftigungstherapie vor.

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Je nach Genre mögen die Gründe dafür auch anders liegen. Ja, bei normalen RPGs markiere ich sammelbare Objekte auch. Bei Hollow Depths hingegen habe ich mich nach langer überlegung aber zum "alles anklicken" Modell durchgerungen. Der Grund ist ganz einfach: Die Perspektive des Makers.

Während 3D spiele - wie Dead Space - aufgrund ihrer Sichtfeld-Enschränkung interaktive Objekte hervorheben können und der Spieler trotzdem aktiv suchen muss, ist das bei 2D-Spielen aus der Vogelperspektive nicht möglich. Der Spieler sieht bei markierten Interaktions-Objekten sofort beim Betreten eines Raumes, ob es sich lohnt, ihn zu durchsuchen, oder nicht. Objekte hinter Wänden oder Ecken zu verstecken, ist technisch nicht mit einem vertretbaren Aufwand machtbar.
Dadurch würde dem Spieler eine gewisse Form der Umgebungskontrolle gewährt, die zumindest bei Horrorspielen aber gar nicht erwünscht ist.

@caesa_andy
Das sag ich ja selbst, zumindest in Hinblick auf bestimmte Ansprüche. Die Ansprüche an die Geschichten halte ich aber für real, weil Geschichten ja aufgrund dieser Erwartungen oft kritisiert werden. Ob die Spieler das machen ist wieder eine andere Frage, bekanntermaßen kennen wir nur die Meinung der Entwickler.

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Die Ansprüche an die Geschichte sind nicht mehr oder weniger real, als alle anderen auch. Sie werden ebend nur von den Leuten geäußert, die aufgrund ihrer Präferenzen Wert auf eine gut durchdachte Handlung legen. Und TROTZDEM hat diese Kritik etwas gutes. Nämlich dann, wenn der Entwickler aufgrund der Kritik dazu gezwungen wird, sich Gedanken darüber zu machen, WARUM ich ein Schwarz-Weiß Modell bei der Geschichte habe.
Wenn ich Kritik ernst nehme, und meinen Standpunkt begründen kann, dann ist die entscheidung, die ich getroffen habe, auch die richtige.
Wenn ich aber als entwickler selber gar nicht weiß, WARUM ich jetzt eine schwarz weiß geschichte schreibe ... dann sollte ich durchaus noch einmal darüber nachdenken.

Weil die Schwächen der Standard-Systeme nur übernommen werden. Ich sprach ja schon einige in meinem ersten Beitrag an.

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Custom KS bieten oftmal auch nicht einmal annähernd die taktischen möglichkeiten, die die standard-KS bieten.

[Kelven]

@Corti
Das sehe ich grundsätzlich auch so, aber das ist ja ein Problem, dem wir hier bei uns sehr häufig begegnen. Das Spiel ist story-fokusiert und hat das typische JRPG-Gameplay, bei dem man eben viel kämpft. Das Kampfsystem ist aber vom Spielspaß her leicht herausgefordert. Ich will gar nicht mal sagen, dass die Kampfsysteme alle anders befähigt (political correctness!) sind, aber für sich alleine sind sie nicht spielenswert. Hier sehe ich die Spiele schon im Vorteil, die dem Spieler eine größere Abwechslung bieten, vielleicht durch reine Adventure-Abschnitte, soziale Nebenaufgaben usw. Ein Muss ist das natürlich nicht, allerdings, um auf deinen zweiten Absatz zu sprechen zu kommen, mögen die Spieler das ja durchaus. Rein von der Logik her würde ich auch annehmen, dass die "Immersion" darunter leidet, wenn der Spieler gerade wenn es spannend wird doofe Nebenaufgaben macht oder im beinahe explodierenden Todesstern nach Schätzen sucht. In der Praxis scheint das die Spieler aber wenig zu stören. Und das obwohl sie die Geschichte toll finden.

Wobei es natürlich einen Unterschied macht, ob es ein paar handlungsbedingte Schlauch-Dungeons gibt oder ob das ganze Spiel nur aus solchen Durchlauf-Dungeons besteht, die sich wie gesagt kaum von einer Arena unterscheiden. Kampf-Kampf-Schatztruhe-Kampf-Schatztruhe ... da könnte man sich auch die Arbeit mit den Maps sparen.

@caesa_andy
In einem Horrorspiel bzw. allgemein Adventure sieht das auch schon anders aus. Man muss zwar aufpassen, dass die Suche nicht zum Pendant des "Pixel Huntings" (ein Problem von Point'n'Click Adventures) verkommt, aber hier erwarte ich versteckte Gegenstände.

Thema Ansprüche:
Ich würde hier schon zwischen zwei Formen differenzieren: die Ansprüche, von denen die Entwickler nur glauben, dass sie existieren und die Ansprüche, die Spieler tatsächlich haben. Natürlich werden Ansprüche an die Geschichte nur von denen gestellt, die in dem Bereich besondere Erwartungen haben, obwohl ich andererseits glaube, dass viele diese Ansprüche entweder übertrieben ausdrücken oder ziemlich paradox denken (was übrigens wieder total menschlich ist). Na gut, wir haben ja auch schon darüber diskutiert, dass es manchmal um ganz andere Dinge geht, wenn man eine Geschichte besonders hart kritisiert. Mir ging es in erster Linie um etwas anderes, nämlich den negativen Einfluss, den diese Diskussionen haben können. In der Hinsicht teile ich deine Meinung nicht ganz. Eine neutrale Diskussion über die Stilmittel und Wirkungsweise der Schwarz-Weiß-Malerei kann sehr erhellend sein, meistens gehen die Diskussionen aber eher in die Richtung "Schwarz-Weiß ist doof, weil es das in echt nicht gibt". So hab ich es in den 12 Jahren hier erlebt. Warum ein Entwickler eine Schwarz-Weiß-Geschichte erzählt ist ja schnell gesagt: Weil er sie selbst mag. Die wenigsten werden hier kalkulierend das nehmen, was bei den Spielern am besten ankommt, wobei ich selbst bei den berühmten Schriftstellern annehme, dass sie aus Überzeugung schreiben. Das was den Entwicklern häufig fehlt ist nur das Verständnis, wie man eine Schwarz-Weiß-Geschichte möglichst gut verkauft (mit viel Pathos, coolen Helden und fiesen Schurken eben). Dieses Problem lässt sich aber eigentlich auf alle Geschichten und alle Figuren ausweiten.

Custom KS bieten oftmal auch nicht einmal annähernd die taktischen möglichkeiten, die die standard-KS bieten.

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Meinst du denn die theoretischen Möglichkeiten oder die tatsächlich vorhandenen? Das ist doch eigentlich eine Frage der Umsetzung. Wenn ein Entwickler in seinem CBS auf taktische Möglichkeiten verzichtet, dann würde er das wohl auch beim SKS machen. Ich sehe das Problem der Standard-Kampfsysteme eher in der fehlenden Flexibilität. Solange man die Datenbank des Makers benutzen möchte, kommt man um die Funktionalität des Standardsystems nicht herum. Klar, auf den neuen Makern kann man die Scripte umschreiben, aber dann bewegen wir uns schon in Richtung CBS. Es ist zum Beispiel nicht möglich, den Monstern noch die beiden neuen Attribute x und y zu geben, es sei denn man macht es per Ruby. Die Trefferwahrscheinlichkeit wird man auch nur dann los, wenn man die Scripte umschreibt, auf den alten Makern bräuchte man dafür sogar einen Patch.

[Corti]

Wobei es natürlich einen Unterschied macht, ob es ein paar handlungsbedingte Schlauch-Dungeons gibt oder ob das ganze Spiel nur aus solchen Durchlauf-Dungeons besteht, die sich wie gesagt kaum von einer Arena unterscheiden. Kampf-Kampf-Schatztruhe-Kampf-Schatztruhe ... da könnte man sich auch die Arbeit mit den Maps sparen.

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Mit der Logik könnte man einen wesentlichen Anteil aller je gemachten Makermaps komplett weglassen und das beschränkt sich keinesfalls auf schlechte Spiele. Rollenspiele bestehen doch zum größten Teil aus Maps, die nur den Weg von A nach B darstellen, gefüllt mit Häppchen von Spielelementen. Obs nun vom Heimatdorf zur Stadt oder vom Tor der Villa des Vampirs runter zur Gruft ist. Die vielbeschworenen Nonlinearität sind sowies nur verschiedene Wege, die sich eh wieder treffen.

Ich finde es falsch Schlauchlevels zu verteufeln. Schlauchlevels sind auch nur Level in einfach, der durchschnittliche Level oder Spielabschnitt ist doch sowieso ein Schlauch, der durch ein paar kleine mehr oder weniger bedeutsame Abzweigungen die Illusion vermittelt, es wäre etwas anderes, als Konsumieren von hingeworfenen Häppchen in der Reihenfolge in der der Entwickler das will. Die Illusion ist das was es zu erschaffen gilt. Call of Duty funktioniert, weil man vor Lauter Action und Bombast und Explosionen und so zu sehr mitgerissen wird um zu bemerken, wie eindimensional das spielerisch eigentlich ist. Nonlinearere Spiele erlauben ACD statt ABD und die Option zu E und zurück zu gehen. Ob man sich frei oder wie auf dem Laufband von Storyhäppchen zu Storyhäppchen fühlt, ist entscheident, das Laufband ist sowieso da. Fällt imo besonders dann auf, wenn man "nonlineare" Spiele mehrfach spielt und feststellt, wie Entscheidungen, die sich beim ersten mal unglaublich bedeutsam anfühlten, eigentlich völlig Banane sind.

Als Spieler darf man das nicht merken, als Entwickler sollte man sich dessen bewusst sein. "Schlauchlevels" ist so ein CallOfDuty-Hater-Kampfbegriff, weg mit der Polemik und den Blick auf die Eigenschaften geworfen.

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@Customkampfsysteme:

Es ist zum Beispiel nicht möglich, den Monstern noch die beiden neuen Attribute x und y zu geben, es sei denn man macht es per Ruby. Die Trefferwahrscheinlichkeit wird man auch nur dann los, wenn man die Scripte umschreibt, auf den alten Makern bräuchte man dafür sogar einen Patch.

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Wenn man etwas will, dass es vorher nicht gab muss es man selber zufügen. Ob man das per EventCode in den MonsterGroups, in Ruby, in DynRPG oder in einem komplett eigenen KS macht ist doch egal. Ich kann euch vergwissern, dass mit reinem Eventcode eine Menge geht. Warum ist aber das Kriterium "Kann man neue Attribute hinzufügen?" oder "Kann man die Trefferchance entfernen". Man muss das vielleicht nicht mal. Wer Trefferchance scheiße findet kann sie deaktivieren. In Waffen, Helden, Monstern, Skills und Conditions. Überall dort wo man sich entscheiden kann eine Miss-Chance einzubauen kann man sich dagegen entscheiden.
Bei den Attributen ist die Frage: Welches spielerische Element soll damit erreicht werden? Der Maker hat 6 Stats ( hp,mp,atk,def,int,agi), Final Fantasy Teil Blubb hat ...doppelt so viele mit ganz viel x = y/n + bla oder so. FF13 hat drei ( tp,atk,mag ) und trotzdem spielt man auf selbe Art. Monster draufhauen. Lebenspunkte > 0 halten, Atk für die Nahkämpfer, Magie für die Zauberer~ kein Verlust.
Der Gedankengang sollte sein: Welche Spielmechanik, welche Logik will ich -> danach kann man entsprechend des Werkzeuges schauen, wie man es am besten umsetzt.

[Kelven]

Du weißt ja, nichts wird so heiß gegessen, wie es gepostet wird. Ich möchte hier nicht dogmatisch Schlauch-Dungeons als schlecht bezeichnen, schon alleine, weil die Meinungen, ab wann ein Dungeon einer ist, sicher auseinandergehen und die spielspaß-drückende Wirkung auch von anderen Faktoren abhängt. Aber eines kann ich ganz klar sagen: Es gibt doch einige Spiele, da haben mir solche Dungeons keinen Spaß gemacht (und Maker-Spiele sind mit ihrem Retro-Design besonders anfällig). Das ist wie gesagt untrennbar mit dem Rest des Gameplays verbunden. Beim lustigen Echtzeit-Schnetzeln stört mich der Dungeon-Aufbau selten.

Ich hab schon zu lange nichts mehr mit dem SKS gemacht. Kann man den Vergleich des AGI-Werts auf dem 2K/2K3 wirklich komplett abstellen? Aber mal unabhängig davon wie gut ich die Beispiele gewählt hab, mir geht es hauptsächlich darum, dass das SKS nicht besonders flexibel ist. Wenn es ausreicht, das SKS mit Eventcode, Patches oder Ruby zu erweitern, dann sollte man das natürlich tun. Ich finde, dass die "Flicklösungen" aber aber einem gewissen Punkt zu umständlich werden. Außerdem muss man sich dabei meistens doch irgendwie einschränken.

[caesa_andy]

Eine neutrale Diskussion über die Stilmittel und Wirkungsweise der Schwarz-Weiß-Malerei kann sehr erhellend sein, meistens gehen die Diskussionen aber eher in die Richtung "Schwarz-Weiß ist doof, weil es das in echt nicht gibt". So hab ich es in den 12 Jahren hier erlebt.

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Dann beginne eine solche Diskussion

Warum ein Entwickler eine Schwarz-Weiß-Geschichte erzählt ist ja schnell gesagt: Weil er sie selbst mag. Die wenigsten werden hier kalkulierend das nehmen, was bei den Spielern am besten ankommt, wobei ich selbst bei den berühmten Schriftstellern annehme, dass sie aus Überzeugung schreiben.

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Für dich genommen ist diese Aussage hzwar vermutlich richtig, aber du unterschlägst, dass du ja auch schon zu den älteren und erfahreneren Kalibern gehörst. Ich habe früher auch Schwarz-Weiß geschrieben. Aber nicht aus überzeugung, sondern vielmehr weil ich nicht wusste das es auch anders ging - oder mir dessen zumindest nicht bewusst gewesen bin. Menschen neigen nunmal aufgrund ihres Ich-bezogenen Tunnelblicks dazu, die Welt Schwarz/Weiß wahrzunehmen. Jemand, der uns schaden zufügt, ist böse. Die Hintergründe seiner Tat interessieren mich als betroffenen nicht. Deshalb schreiben wir intuitiv auch fiktive Geschichten in Schwarz/Weiß. Das Maximum an "Grau" zu dem ein Unerfahrener Autor intuitiv fähig ist, ist der böse Schurke, der am Ende bekehrt wird, weil er das ja alles gar nicht wollte oder unter dem Einfluss einer bösen - wieder dieses Wort - Macht gestanden hat.
Aber seit ich mich aktiv mit der Thematik auseinandersetze nutze ich keine Schwarz-Weiß-Malerei mehr, einfach weil mich grautöne mehr faszinieren. Das ist aber eine subjektive Empfindung von mir. Der Umstand auf den es ankommt ist nur: Während jede Geschichte intuitiv Schwarz/Weiß ist, muss das Verständniss um graue Geschichten erst einmal gefördert werden.

Meinst du denn die theoretischen Möglichkeiten oder die tatsächlich vorhandenen? Das ist doch eigentlich eine Frage der Umsetzung. Wenn ein Entwickler in seinem CBS auf taktische Möglichkeiten verzichtet, dann würde er das wohl auch beim SKS machen.

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Ich meine Eher, das ich das Ablehnen des Standard-Kampfsystems in der Community teilweise schon als "Prinzip" empfunden habe. In wie vielen RM2K3 Vorstellungen man beispielsweise lesen muss, dass sich der Autor für die Verwendung des Standard-Systems entschuldigt, spricht schon bände. Ich weiß nicht, ob es heute immer noch so ist, dafür fehlt mir im Augenblick etwas der Einblick in die Community, aber es gab eine Zeit, da war auch ein "eigenes" Kampfsystem so ein Anspruch, wie der, die du hier kritisierst. Ein schlechtes Eigenes KS war immer irgendwie besser, als ein gut genutztes Standard-KS.
Aber letztlich ist es trotzdem so, wie du schreibst ... die Autoren haben keine Ahnung, von den Konzepten, die ein Kampfsystem ausmachen und wenn das Kämpfen in ihrem Spiel keinen Spaß machen, suchen sie die Schuld dafür beim Standard-Kampfsystem, statt bei sich selbst. Also wird ein eingenes System gescriptet, dass dann zwar irgendwie anders aussieht, aber trotzdem auch nicht mehr bietet - eher weniger.

Ich sehe das Problem der Standard-Kampfsysteme eher in der fehlenden Flexibilität. Solange man die Datenbank des Makers benutzen möchte, kommt man um die Funktionalität des Standardsystems nicht herum.

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Es gibt durchaus möglichkeiten, von den Grundsystemen abzuweichen. Das erfordert halt nur mehr Arbeit. Ich habe damals in der ersten Version von 2 Moons auf dem 2k3 das Kampfsystem z.B. schon um ein regeneratives Mana herum aufgebaut, durch dass sich das Spiel gänzlich anders spielte, als normale JRPGs.
Das sind aber Ideen, die man haben muss. Und ein eigenes Custom-KS führt nicht zwingend zu solchen Ideen. Viele Custom-Kampfsysteme entstehen halt aus dem Wunsch heraus, ein eigenes KS zu machen ... nicht aus einer Idee für Spielmechaniken heraus. Also sucht man sich ein Vorbild und dreht ein wenig daran rum. Und schwups hat man irgend ein Sideview-KS mit ATB, das zwar anders aussieht, als das Standard-Kampfsystem, aber spielerisch viel mauer ist, weil kein gameplay-Konzept vorhanden war.

Klar, auf den neuen Makern kann man die Scripte umschreiben, aber dann bewegen wir uns schon in Richtung CBS. Es ist zum Beispiel nicht möglich, den Monstern noch die beiden neuen Attribute x und y zu geben, es sei denn man macht es per Ruby.

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Irgendwas per Ruby zur Grundmechanik des Makers hinzuzufügen, würde ich noch nicht als Custom-KS definieren. Ein Custom-KS sollte sich ebend auch deutlich anders spielen, als das standard-KS. Mit zusätzlichen Attributen erreicht man das nicht.

Die Trefferwahrscheinlichkeit wird man auch nur dann los, wenn man die Scripte umschreibt, auf den alten Makern bräuchte man dafür sogar einen Patch.

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Ab dem VX ACE ist das problemlos über die Datenbank möglich. Ich setze einfach bei jedem Charakter die hitchance auf 100% und bei jedem Monster die Ausweichechance auf 0% und habe eine 100%ige Trefferchance.

[Corti]

Kann man den Vergleich des AGI-Werts auf dem 2K/2K3 wirklich komplett abstellen?

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Die AgiDifferenz gewichtet die vorhandene Misschance
Hit ratio (%) = 100 - (100 - hit ratio % of A's equipped weapon) * (1 + (agility of B / agility of A - 1) / 2)

Wenn die Hitchance der Waffe 100% entspricht, wird der rote Teil der Formel 0 und die in Blau gefärbte Gewichtung der Agilität verändert nichts.

[bugmenot]

Das Spiel ist story-fokusiert und hat das typische JRPG-Gameplay, bei dem man eben viel kämpft.

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Mich würde es ja mal interessieren, wann sich die Misskonzeption etabliert hat, dass west-RPGs gameplay-fokussiert sind und ost-RPGs story-fokussiert sind.

Denn es ist im Grunde genau andersherum:
Ost-RPGs haben oft eine generisch-langweilige Story, bei der der whiny MainChar ohne nachvollziehbare Beweggründe mit einer Gruppe aus bunt zusammengewürfelten Leuten die Welt vor Space-Cthulhu retten muss. Ost-RPGs fokussieren sich jedoch auf Gameplayelemente, die man öfter im Spiel antrifft. Kampfsysteme, in die man sich schnell einarbeiten kann, die aus einfachen Mechanismen zusammengestrickt sind und einem selbst am Ende des Spieles nicht auf die Nerven gehen, haben im Grunde ein solides Konzept, auf das man hinarbeiten sollte.

Nicht einfach nur stupides Durchrechnen von Wahrscheinlichkeiten und Schadensformeln, sondern das, was man mit dem Drumherum anstellen kann, falls es überhaupt ein "Drumherum" gibt.


Wer spielt denn bitte Einträge aus Final Fantasy, Subarashiki kono Sekai, Seiken Densetsu, Shin Megami Tensei, Rune Factory, Galerians, Dark Souls Shadow Hearts, Castlevania (besonders Castlevania), Mario-RPG, Kingdom Hearts etc. weil einem der Weg zu Space-Cthulhu interessiert und nicht wie man ihm auf die Mütze hauen kann? Oder weil einem der Protagonist, der einen roten Kartoffelsack als Hose trägt so sympathisch ist?


West-RPGs dahingegen sind oft Open World mit einem Mix an verschiedenen Gameplayelementen, die in der Summe zwar riesig erscheinen, im einzelnen jedoch oft noch ausbaufähig sind. Man muss sich also erst einen geraden Stock und zwei Steine im Wald suchen, eine Pfeilspitze daraus craften, den Skill Schlösserknacken aufleveln, in der nächsten Stadt eine Nebenquest erfüllen, damit man sich Dietriche kaufen kann, im Viertel des Mittelstandes die Kiste mit dem Superkleber knacken und mit allem Vorhandenen einen Pfeil craften, damit man schlussendlich den Pfeil per Hand in das Knie der Schlosswache stecken kann, um an Eastereggs zu gelangen?

West-RPGs werfen einen oft in eine große Welt mit einem Protagonisten, den man im Laufe des Spieles immer besser kennenlernt und welcher auf Gruppenmitglieder trifft, die zwar imperfekt sind aber nachvollziehbar menschliche Züge aufweisen können. Verfolgt, wie diese Leute sich in dieser weiten Welt zurechtfinden und auf NPCs mit eigenen Problemen stoßen, die alle die Hintergrundstory im Hinterkopf behalten und damit auf das Spielziel hinarbeiten. West-RPGs konzentrieren sich somit stark auf einzelne Geschichten, auf Einzelschicksale, Menschen und den Weg zum Endboss. Wer darin keine Immersion sehen kann, lässt sich zu sehr vom bunten 400g Gameplay-Mix ablenken.


Fazit: wer sich einer scheinbaren Norm unterwerfen will, dass man sich auf eine Story konzentrieren soll, die man selber nicht vernünftig erzählen kann... oder das Spiel mit viel Gameplay zupflastert, welches langsam und non-intuitiv ist... nur zu. Nur um irgendwann eine Unterscheidung treffen zu können "ja das Spiel konzentriert sich nur auf die eine Hälfte, also ist es okay die andere Hälfte nicht großartig zu kritiesieren".

Ost? West? Story? Gameplay? Die Welt ist rund, you know that, do you?

gefärbte Gewichtung der Agilität verändert nichts.

...

Unbewaffnete Angriffe haben eine feste WeaponHit% von 90% und Monsterangriffe haben eine WeaponHit% von 90% (70% bei [x]OftenMisses). Es müsste also trotzdem noch zu dem Abgleich der AGI-Werte kommen.

Edit:
Failure% = { 100% - (WeaponHit% x Hit%Debuff(Condition) /100) } x (targetAGI / userAGI)/2 + 25%IncreaseEvasionArmor +25% (if target in BackRow)
Der grüne Teil fällt weg, wenn die Waffe die IgnoreEnemyEvasion_flag hat. Failure% wird auf 0% gesetzt, wenn das Ziel paralysiert/benommen ist.

[Luthandorius2]

Werde später noch mehr hier schreiben. Aber kurz wegen der Story und dem Gameplay und Ost vs. West: Über Story kann man sich sicher streiten. Manche möge solche typischen Ost-Stories. Westliche Geschichten sind aber auch cool - nur eben anders inszeniert, denke ich(sicherlich auch durch das andere Gameplay bedingt).

Aber dass das Gameplay in östlichen Spielen besser ist, glaub ich nicht. Mag sein, dass vielleicht Kampfsysteme leichter zu lernen sind - aber das ist ja nicht automatisch besser. Die westlichen auf Pen und Paper basierenden Systeme sind vielleicht schwerer zu lernen aber wenn man sich mal dran gewöhnt hat, dann arbeitet man sich schneller in sowas ein und es gibt sicher genug Spieler, die es schätzen, dort mehr Möglichkeiten zu haben, den Char auszubauen, statt nur automatisch zu leveln und immer in jedem Dorf neue Items zu kaufen und ab und zu ein Item zu finden das +5 auf einen Stat permanent gibt - aber nebenher nix weiter bearbeitbar.

[caesa_andy]

Zumindest in den jahren zwischen FF6 und FF10 haben die JRPGs beim Storytelling eine Qualität erreicht, von denen westliche RPGs auch heute noch nur träumen können. Das letzte West-RPG mit einer Story, die man auch nur annähernd so bezeichnen konnte, war Baldurs Gate 2. Auch MassEffect hatte STory-Mäßig bei weitem nicht so viel drauf, wie immer gerne behauptet wird. Das Spiel war einfach nur top inszeniert. Die Handlung selber war aber absolut 08/15.
Danach gab es nur noch Deus Ex, und auch das stammt inzwischen von Square Soft.

Himmel, selbst Shooter wie GTA5, Uncharted und Bioshock erzählen heute weit bessere Geschichten, als aktuelle West-RPGs.

Die Helden in japanischen Spielen mögen zwar oft Emo sein, aber die Verschmelzung von persönlichem Schicksal und globaler Handlung ist eine Kunstform, die die japaner perfektioniert haben. Wer hier ernsthaft ein FF9 oder 10 mit einem Fallout3 vergleicht und nicht erkennt, dass die Japaner beim Storytelling um längen mehr drauf haben, der sollte vielleicht mal seine präferenzen Überdenken.


Anders rum bieten östliche RPGs beim Gameplay abseits der Hauptstory kaum mehr, als Monsterprügeln und EXP-Grinden. Wie sieht denn das "Lategame" in typischen JRPGs aus? An unmöglichen Stellen nach irgendwelchen Über-Items suchen, deren einziger Nutzen darin besteht, auch noch den einen letzten Super-Boss umzuklatschen für den ich nicht nur die perfekte ausrüstung brauche, sondern auch noch Level 99. Hin und wieder aufgelockert durch vollkommen sinnfrei integrierte Minispiele. Was du hier als "Gameplay" bezeichnest, ist mathematisches Durchkalkulieren von "Welches Equip macht bei welchem Charakter und mit welchem Skill den meisten Schaden?" und das ist kein Gameplay, das ist Therory-Crafting.

Bei modernen West-RPGs kann ich hingegen kaum von einer Stadt zur anderen laufen ohne 10 Ereignisse zu finden, die man schon alleine deshalb untersuchen möchte, weil sie einfach interessant wirken. JRPGs lotsen mich auf einem Pfad von einer Cutszene zur nächsten. West-RPGS führen mich durch ihre Welt, in dem sie mir an jeder Straßenecke was zu tun geben. Die Hauptstory ist hier hingegen meistens sehr generisch und eher uninteressant. Bei JRPGs erreiche ich am Ende der Handlung in den meisten Fällen Stufe irgendwas von um die 40 und kann dann nur noch monster kloppen, weil es mehr nicht zu tun gibt.
Bei West-RPGs kann ich mich problemlos bis auf's max-Level hochquesten ohne auch nur eine Stunde Grinden zu gehen.

Das JRPGs aufs Storytelling und West-RPGs auf's Gameplay Fokussiert sind, ist ein absolut berechtigtes Vorurteil. Das dir das gameplay von West-RPGs und das Charakterdesign von JRPGs nicht zusagt, ändert daran nichts.

[Kelven]

@caesa_andy
Das kann man aber auch wieder von mehreren Seiten aus betrachten. Eine "kindliche" Schwarz-Weiß-Malerei ist mir oft sympathischer als ein überschwängliches Entschuldigen und Erklären aller schlechten Menschen. Das ist ja der Klassiker: Der grausame Mensche wurde nicht so geboren, er ist durch die Umstände so geworden. Das mag "grau" sein, ändert aber nichts daran, dass diese Person ein schlechter Mensch ist (und "böse" ist nur ein anderes Wort dafür).

Thema Kampfsystem:
Es stimmt schon, dass ein CBS längst nicht nur deswegen genommen wird, weil das System sonst nicht funktioniert, sondern auch wegen dem Ruf des Standard-KS' und bestimmten Vorbildern. Als Spieler finde ich das SKS wie gesagt auch nicht grundsätzlich schlecht, es ist nur nicht ganz so gut. Das Kämpfen könnte mehr Spaß machen. Wobei ich ehrlich gesagt auch die besten Maker-CBSse spielerisch nicht unbedingt viel besser als die SKSse finde. Sie sehen meistens nur besser aus.

Und ein eigenes Custom-KS führt nicht zwingend zu solchen Ideen.

...

Ja, eigentlich sollten es immer die Ideen sein, die zu einem CBS führen. Nur wenn das Konzept ein CBS zwingend erfordert, sollte man eines machen.

@Corti
Ich dachte immer, man würde trotzdem manchmal mit Waffen und Sprüchen nicht treffen.

@bugmenot
Also ich persönlich sehe es exakt so: JRPGs konzentrieren sich auf die Handlung, Open-World-RPGs konzentrieren sich auf das Gameplay. Du scheinst die Geschichten der JRPGs jetzt nicht zu mögen, aber beeinflusst das ihre Konstruktion? Ich sehe JRPGs als Film, der von Gameplay unterbrochen wird, das wiederum als Herausforderung dient, damit der Spieler den Film weiter schauen kann. Ohne die Geschichte wären die Spiele nicht spielenswert (Dark Souls passt übrigens nicht ganz in die Liste, das ist so sehr JRPG wie Mario Japaner ist).

[caesa_andy]

@caesa_andy
Das kann man aber auch wieder von mehreren Seiten aus betrachten. Eine "kindliche" Schwarz-Weiß-Malerei ist mir oft sympathischer als ein überschwängliches Entschuldigen und Erklären aller schlechten Menschen. Das ist ja der Klassiker: Der grausame Mensche wurde nicht so geboren, er ist durch die Umstände so geworden. Das mag "grau" sein, ändert aber nichts daran, dass diese Person ein schlechter Mensch ist (und "böse" ist nur ein anderes Wort dafür).

...

Also ganz ehrlich, wenn das deine Definition von grauen Storys ist, verstehe ich deine Sichtweise sogar

Aber nein. Grau bedeutet NICHT, den Antagonisten als Sozipathen zu kritisieren der nur deshalb schlimme Dinge tut, weil seine Eltern ihn misshandelt haben. Grau bedeutet, die Figuren möglichst facettenreich zu zeichnen und im Idealfall ALLEN Figuren Charakterzüge zuzugestehen, die sowohl sympatisch als auch abstoßend sind.
Auch der Held einer Geschichte darf schlimme Dinge tun, und auch der Antagonist darf - wirklich! - gute Seiten haben. Der Kern einer grauen Erzählung ist nicht, alles zu entschuldigen, sondern dem Konsumenten Situationen zu präsentieren, in denen er sich fragt, ob er wirklich anders gehandelt hätte ... beziehungsweise Situationen, in denen die schwarze Lösung die einzige ist, die zu einem befriedigenden ergebniss führt.

Das wichtige an einer grauen Erzählung ist nicht, dass der konsument Mitleid mit dem Antagonisten hat. Das wichtige ist der Moment, in dem der Konsument entgegen aller Ethik und Moral mit dem Polizisten sympathisiert, der den Mörder seiner Frau ohne Gnade brutal zu Tode prügelt.

[Corti]

Falls es den einen oder anderen interesiert: Eine wundervolle Erklärung worin sich West- und jRPGs unterscheiden und warum es eigentlich verschiedenen Genres sind:
http://www.youtube.com/watch?v=l_rvM6hubs8
http://www.youtube.com/watch?v=v8aiEsIW9IM

[Kelven]

@caesa_andy
Grau bedeutet für mich zunächst mal, dass eine Figur weder gut noch böse ist. Mein Beispiel könnte man in die Richtung weiterspinnen, dass der Antagonist auch Eigenschaften bekommt, die der Spieler symapthisch finden soll. Im Grunde sind sehr viele Protagonisten grau, vor allem aus der Perspektive der Political-Correctness-Gutmenschen. Die absolut reinherzigen Helden sind nämlich noch relativ neu. Der klassische Held beschützt die Guten und tötet die Bösen möglichst grausam (weil sie es verdient haben). Früher hätte man solche Helden nicht als grau bezeichnet, sondern als lupenrein gut (was ja auch stimmt xD). Andererseits halte ich einen Helden, der etwas wirklich Abstoßendes macht, für ungeeinget, ein Sympathieträger zu sein.

[bugmenot]

Die Beweggründe meines Posts waren nicht, sich auf die fundamentalen Grenzen zwischen Ost und West einzulassen. Sicher, man trennt Möhren und Fleisch auf dem Teller, wenn man aber nur eines davon isst und das andere verschmäht, dann entgeht einem etwas (und Möhren nicht zu mögen ist naiv). Man kann nicht die eine Hälfte halbgar servieren, nur weil das Gesamtkonzept auf gewisse Schwerpunkte setzt.

Wo sind die ganzen Beispiele an Korea-Grinder-MMOs, bei denen sich Leute nicht auf das stupide Aufleveln einlassen, sondern einfach mal auf Erkundungstour gehen?


Sich auf eine dieser Normen einlassen zu wollen und nicht über den Tellerrand zu schauen, vielleicht sogar etwas neues zu lernen, ist - gelinde gesagt - langweilig. Da macht es auch keinen Unterschied, mit welchen Kerngedanken der Entwickler an das Spiel herangeht. Traditionen hält man in Ehren, aber man sollte sich schon bemühen über diese hinauszuwachsen.

Viele Leute setzen sich bekannte Spiele als Maßstab und eifern diesen nach. Das sollte man nicht machen. Man muss die Messlatte schon etwas höher legen als das Ziel.

[caesa_andy]

@caesa_andy
Grau bedeutet für mich zunächst mal, dass eine Figur weder gut noch böse ist. Mein Beispiel könnte man in die Richtung weiterspinnen, dass der Antagonist auch Eigenschaften bekommt, die der Spieler symapthisch finden soll.

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Natürlich ist das auch eine interpretation. hat trotzdem nichts mit dem entschuldigen von bösen taten zu tun, wie du es zuerst erwähnt hast
Ein glaubhafter grauer Antagonist hat positive Seiten, steht aber trotzdem zu dem, was er tut. Würdest du den Grauen Aspekt hingegen als "Rechtfertigung" für die dunkle Seite auslegen, dann nimmst du dem Antagonisten damit nur seinen Biss.

Im Grunde sind sehr viele Protagonisten grau, vor allem aus der Perspektive der Political-Correctness-Gutmenschen. Die absolut reinherzigen Helden sind nämlich noch relativ neu. Der klassische Held beschützt die Guten und tötet die Bösen möglichst grausam (weil sie es verdient haben). Früher hätte man solche Helden nicht als grau bezeichnet, sondern als lupenrein gut (was ja auch stimmt xD).

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Das hat wiederum nichts mit heute oder früher zu tun, sondern mit dem Genre. Ein Fantasy-Held wie Aragorn hat natürlich einen weitaus größeren Spielraum bei seiner "Heldenromantik" als ein Polizist in einem eher realistischen Szenario. Ein Kriegsheld darf töten, weil man es von ihm erwartet. Ein moderner Kriminalkommissar darf sich maximal verteidigen. Luke Skywalker ist und bleibt ein strahlender Held, egal wie viele Stormtrooper er umlegt.

Der Punkt ist einfach, im Bereich der Schwarz/Weiß Malerei darf der Held so viele böse töten, wie er lustig ist, weil diese bösen als "böse" deklariert sind und den Tod damit per definition schon alleine durch die Wahl ihrer Seite auch wirklich verdient haben. Wenn du den grauen Bereich betrittst, sieht das anders aus, weil dann nämlich berücksichtigt wird, dass auch der Stormtrooper im Dienste des Imperiums trotzdem ein liebender familienvater sein könnte, und kein seelenloser Klon.
James Bond ist zum Beispiel ein gutes Beispiel. Bis zur Craig-Ära war Bond ein klar definierter, strahlender Held, dessen Heldenmythos durch nichts auch nur angekratzt werden durfte. Erst seit Craig gibt es hier eine wandlung, die auch Bond um zusätzliche Facetten erweitert ... hier im Wesentlichen seinen Rachetrieb, wodurch er deutlich grauer wird.

Man kann also weder das eine, noch das andere als Phänomen einer bestimmten zeit verurteilen. Klassische Helden wie Aragorn gab es immer, und wird es immer geben. Aber die Graue fraktion existiert genau so auch schon immer.

Andererseits halte ich einen Helden, der etwas wirklich Abstoßendes macht, für ungeeinget, ein Sympathieträger zu sein.

...

Der Trick an der Sache ist, das "Abstoßend" ein Attribut ist, dessen Definition nicht in unseren Genen verankert ist, sondern anerzogen wird. Es ist immmer leicht, zu sagen, dass bestimmte Handlungen Abstoßend sind. Deshalb ist es ja grade wichtig, zu verstehen, ab wann diese Perspektive aufweicht. Es gab mal einen Fall, als die überlebenden nach einem Flugzeugabsturz ihre toten Mitpassagiere essen mussten, um selber zu überleben. Kanibalismus ist für uns absolut abstoßend. Aber das ist so eine Situation in der man nur überlebt, in dem man seine Moral einfach mal vergisst.
Wenn du wirklich mal einen Einblick darin bekommen möchtest, wie gelungene Grauzeichnung in den Populärmedien aussehen kann, würde ich dir Spontan die Krimiserie Criminal Minds an's Herz legen. In der Serie gibt es entliuche Episoden, in denen die Täter ihre Opfer zu abstoßenden Handlungen zwingen. Wenn ein Psychopat einem 16 jährigen Mädchen eine Kanone an den Kopf hält, und zum Vater sagt, das er abdrückt, wenn er niht auf die Straße geht, und einen junkie zusammen schlägt, wird es wohl nicht viele Männer geben, die letztlich den Tod des eigenen kindes in Kauf nehmen nur um "moralisch" zu handeln. Es geht immer nur um den Preis.
Und trotzdem ist keiner dieser Charaktere in irgend einer Form als Abstoßend oder unmenschlich deklariert. Ein Mensch, der wirklich UM etwas kämpft ... in letzter Instanz um sein Leben ... ist zu so vielen Dingen fähig, die uns "gut behüteten" schlicht krank oder Pervers erscheinen. Trotzdem nehmen wir solche Leute nicht als "schlechte Menschen" wahr, weil wir selber nicht genau sagen können, wie wir selber handeln würden, wenn wir in dieser Lage wären.