Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Die Kirche
[KoA-Dani]
05.07.2005, 15:24
Heh, mein erster thread hier :>. Also zum Thema: Seit ich "anständig" denken kann (das war so irgendwann nach der aufgezwungenen Kommunion) mochte ich die Kirche und allgemein Religionen nicht. Es ist mir vollkommen zuwider, verbissen an etwas zu glauben, das irgendwann mal ein Mensch/Menschen ausgedacht und niedergeschrieben hat/haben (Gläubige brauchen mir an dieser Stelle auch nicht weismachen, dass diese Menschen die Worte Gottes via brennenden (Hanf?)Busch oder sonstigen Dingen empfangen haben). Aufgeklärten Menschen sollte auch bewusst sein, dass Kirche früher erfunden wurde, weil Menschen Macht über andere Menschen gewinnen wollten ("gehorche oder der böse Gott wird dich bestrafen"). Aber das an sich soll hier mal nicht Thema des threads sein ^_^ (darf schließlich jeder glauben, was er will).
Viel mehr wollte ich hier auf eine Seite (einen Beitrag) aufmerksam machen, auf den ich kürzlich gestoßen bin und der mich innerlich bestätigt und in manchen Dingen auch etwas weiter aufgeklärt hat. Die mir suspekt erscheinende Kirche erschien mir danach noch suspekter :>. Ich erinnerte mich dumpf an einige Religionsstunden, in denen ich den Worten meines Lehrers ungern glauben schenken wollte - einiges erwies sich als dreiste Lüge (Spzeiell: Kirchensteuer und ihr reeller Einsatz).
Lest euch einfach mal wenigstens den ersten Abschnitt der von mir gelinkten Page (also die erte Seite) und schreibt mal, was ihr darüber denkt.
http://www.kirchenopfer.de/aktuelles/ingolstadtmittelalter/index.html
Das ist eine weit verbreitete Tradition nicht nur in Mitteleuropa sondern auch in Russland wo die orthodoxe Kirche, ihre Pfoten überall hat. Es geht nicht um den glauben An Gott sondern viel mehr um einen Versuch, eine Mentalität zu bewahren die schon lange besteht und die so Mancher, nicht aufgeben will. Selbst wenn es sich herausstellt dass einige Elemente dieser Mentalität, mehr Schaden als Nutzen bringen. Es werden sogar Menschen gehasst die in die Richtung zeigen wo niemand hinsehen will.
Das werden wir so lange haben bis die Menschen, ein wenig anders anfangen zu denken als jetzt. Obwohl das eher ein Wunschtraum ist.
Ich gratuliere die Zivilisation :A So lange die Menschen nicht mir Respekt und Achtung behandelt werden (ungeachtet der Auffassung die sie vertreten) sondern eher wie Viecher die man in irgendwelche Denkstrukturen reinzwingt (Versklavt) und sie der natürlichen Gabe, die Dinge kritisch zu beurteilen beraubt (bedeutet, man macht sie dumm wie Stroh damit sie willig sind). Wird es immer Hitlers, Stalins, Osamas und Buschs geben die wie Pilze aus dem Boden wachsen. Da kann man Kriege gewinnen, Diktatoren stürzen, u.s.w. Genau so gut, kann man es auch lassen
Evil_Dragon
05.07.2005, 17:50
Dass die Kirche "erfunden" wurde, um Macht auf ihre Mitmenschen auszuüben, halte ich für eine sehr gewagte Aussage. Dass sie es dagegen über lange Strecken getan hat und sie sich auch heute noch wie eine Zecke an die Staaten dieser Welt heftet, würde ich in ähnlicher Weise vertreten.
Insofern befürworte ich die Initiative der angesprochenen Seite, ich halte es für sinnvoller, wenn sich jede religiöse Organisation durch Spenden komplett selbst finanzieren sollten, das Geld ist woanders weitaus besser aufgehoben. Wenn es denn um "Caritas" geht, da ist das Geld doch - wie auf der Seite erwähnt - gut aufgehoben, dafür brauche ich keine Erzbischöfe finanzieren.
Wenn das mit den Spenden nicht klappt, ist die Daseinsberechtigung der Kirchen in dieser Form ohnehin fraglich ;)
[KoA-Dani]
05.07.2005, 20:14
Dass die Kirche "erfunden" wurde, um Macht auf ihre Mitmenschen auszuüben, halte ich für eine sehr gewagte Aussage.
Nein, es ist die einzig richtige o_O. Es ist eher so, dass diese "Eigenart" sich mit der Zeit zurückentwickelt hat. Die Grundidee hinter der Idee der Kirche war aber ganz gewiss Macht auszuüben. Als die Religionen in den Kinderschuhen steckten, galt "Gott" als ein "böses" Wesen, dass alle Sünder bestraft. Die Menschen hatten Angst vor "Gott" - darum gingen sie auch in die Kirche, denn in die Hölle wollten sie nicht. Alles Übel wurde als Strafe Gottes ~deklariert~. Später wurde das entschärft (Gott vergibt euch euere Sünden ..bla), Leute gingen wohl dann noch aus Tradition und "Glaube" (wenn man das von den Eltern,Großeltern und was weiss ich wen so beigebracht bekommt, glaubt man irgendwann daran) in die Kirche - um Fabelwesen "Gott" für ihr Täglich Brot zu danken. Dass die Kirche Anfangs einfach auf gutem Willen basierte, kann mir keiner erzählen - guten Willen kann man nicht aufzwingen. "Ketzer" wurden (und wie man sieht, werden sie es heute noch, in einer modernen art und weise) gejagt und brutal getötet ("Die Welt ist Flach !") weil sieh die Scheinwelt zerstören könnten(wieso wohl sonst -.-), die selbsternannten(genau, selbsternannt. Gewählt wurde bestimmt nicht) ersten "Heiligen" hatten Rechte wie Könige, später der Papst sowieso(mehr Macht als Kaiser). Hexenjagten und die genialen Hexentests muss ich wohl nicht erwähnen. Also wenn es angesichts dieser Fakten nicht um Macht ging, worum dann ?
Erst als die Menschen anfingen die Kirche zu hinterfragen und selbst zu denken, mutierte die Kirche zu dem, was sie heute vorgibt zu sein ^^.
Aber wie gesagt, darum soll es hier nicht gehen, das war nur ein Stück meiner Meinung. Es geht hier um die Ignoranz und Intoleranz der heutigen Kirche und um die damit verbundene Geldverschwendung, die nicht unterbunden werden soll.
Evil_Dragon
05.07.2005, 20:45
Ähm, und darf man auch erfahren, woher du so genau um die Intention der Kirchengründer weißt? Wie du vielleicht weißt, war das Christentum anfangs eine oft verfolgte Sekte, die sind u.A. dazu "herablassen" musste, im Untergrund zu leben. Was meinst du, wie schnell eine solche Religion völlig ohne Schäfchen darstände, wenn sie ihre Gläubigen nur durch Angst bei sich hielten? Druck ausüben konnte die christliche Kirche wohl eher erst mit Erlangung einer gewissen politischen Machtposition.
Das ist definitiv keine "einzig richtige" Antwort sondern bloße Spekulation. Ich halte es eher für unwahrscheinlich, dass sich gebrochene Männer von einem Mann verführen lassen, der ihnen ewige Höllenqualen androht, sollten sie ihm nicht folgen.
[KoA-Dani]
05.07.2005, 22:18
Ähm, und darf man auch erfahren, woher du so genau um die Intention der Kirchengründer weißt? Wie du vielleicht weißt, war das Christentum anfangs eine oft verfolgte Sekte, die sind u.A. dazu "herablassen" musste, im Untergrund zu leben. Was meinst du, wie schnell eine solche Religion völlig ohne Schäfchen darstände, wenn sie ihre Gläubigen nur durch Angst bei sich hielten? Druck ausüben konnte die christliche Kirche wohl eher erst mit Erlangung einer gewissen politischen Machtposition.
Wer spricht hier vom Christentum ? Ich spreche von Religionen an sich("Religionen in Kinderschuhen" - wenn du willst, kannst du an die Leute denken, die die Christliche Sekte gejagt haben :>), die Idee einer Kirche - die Idee von Gott (dass es heute für uns eben das Christentum ist, könnte ein völliger Zufall sein - wer weiss. Außerdem sollte man nicht die ganzen anderen Religionen außen vor lassen, die alle ähnlich aggieren). Diese Idee wurde von den einzelnen "Sekten" nur weitergedacht . Die Menschen waren ja damals sehr primitiv, hatten aber dennoch ihre Fragen. Und da kamen halt Religionen an die Macht - einfach die, die sich die überzeugendsten Antworten ausgedacht haben (und die kathis usw. wurden ja dann mit Gewalt durch Römer und co. so weit verbreitet). Und man machte den Menschen sehr wohl durch Angst gefügig, das ist so das wenige, was ich vom Religionsuntterricht im Kopf behalten habe(Warum ihre "Schäfchen" bei ihnen blieben ? Nunja, sie hatten die Auswahl und entschieden sich wohl für die Religion, die sie am meisten überzeugte. Die Alternativen müssen nicht milder gewesen sein - wenn man nichts als Scheisse kennt, wirkt getroknete, die nicht mehr so stinkt, wie ein Gottesgeschenk :>). Wie sonst sollte soetwas entstanden sein ? Haben die Menschen einfach mal so ihr "Geld" an irgendwelche Leute abgegeben, die sich selbst zu Übermenschen erkoren hatten ? Menschen brauchen immer Beweggründe - Angst ist da das wahrscheinlichste. Aberglauben und Angst vor dem Ungewissen(ist wohl ein Instinkt des Menschen). Klar - es kann durchaus sein, dass die Leute den eigenen, ausgedachten Scheiss selbst geglaubt haben und das als Segen ansahen, glaubten was gutes zu tun, aber letzendlich ist das aus heutiger Sicht ja egal (mir zumindest. Der Zweck heiligt nicht immer die Mittel). Gut, vieles ist nur spekuliert, aber ich finde es ist verständlich, dass man einfach nicht glauben will, dass die Menschen früher nur aus gutem Willen und tollen Vorsätzen gehandelt haben - das tun sie selbst heute nicht. Das ist imo die "verdorbene" Natur des Menschen, Instinkte aus früheren Zeiten, das Erbe des Proconsuls :> .. oder wie auch immer.
Kommen wir wieder zurück zum eigentlichen Thema...
Ähm ich will mal nur einwerfen das es vor dem Christentum schon andere Religionen in Europa gab ;) und die waren ziemlich zahlreich. -> Polytheismus
Die Römer und Religion sind sowieso nen Sonderfall - ihre ursprüngliche Religion von den Griechen kopiert, dann die Christen verfolgt um später schließlich selbst das Wort Gottes zu verbreiten.
Was das Christentum im speziellen angeht isses doch eher harmlos, was die Leute mit Macht daraus machen, das ist die Gefahr - Religion ist selbst nich schlecht oder gefährlich nur wurde diese immer wieder als Vorwand genutzt um sich selbst zu bereichern oder sich mehr Einfluss zu verschaffen ( lässt sich vom kath./prot. Christentum auf Muslim,Orthodox und auch Hinduismus übertragen ).
Zum Thema Geldverschwendung also fast alle Menschen wollen an irgendwas glauben und wir wollen Erklärungen für Phenomäne zusätzlich haben wir Angst vor dem Tod. Die einen haben ihre Religion die sie errettet, dann gibts die "neuen Randgruppen" Religionen wie Scientology Kabballa etc . und die "Technokraten" lassen ihre Köpfe einfrieren bzw sich mumifiziern. Ist davon irgendwas ( im Buchhalterischen Sinne ) keine Geldverschwendung?
Hey ich sag solange es die Leute ausgeglichender und zufriedener macht - ok. Wer "Mitglied" ist und sich darüber aufregt solls sein lassen und austreten.
Und was diese Organisationen mit dem Spenden machen ist ja wohl immernoch ihr Ding.
[KoA-Dani]
06.07.2005, 03:44
Zum Thema Geldverschwendung also fast alle Menschen wollen an irgendwas glauben und wir wollen Erklärungen für Phenomäne zusätzlich haben wir Angst vor dem Tod. Die einen haben ihre Religion die sie errettet, dann gibts die "neuen Randgruppen" Religionen wie Scientology Kabballa etc . und die "Technokraten" lassen ihre Köpfe einfrieren bzw sich mumifiziern. Ist davon irgendwas ( im Buchhalterischen Sinne ) keine Geldverschwendung?
Hey ich sag solange es die Leute ausgeglichender und zufriedener macht - ok. Wer "Mitglied" ist und sich darüber aufregt solls sein lassen und austreten.
Und was diese Organisationen mit dem Spenden machen ist ja wohl immernoch ihr Ding.
Hast du den gelinkten Artikel ganz durchgelesen ? Es geht nicht nur um die Geldverschwendung, die Kirche geht im Ketzerprinzip im Bunde mit Gewerkschaften und Staat gegen einzelne Leute vor und spricht ihnen Grundrechte ab (im übertragendem Sinne). Außerdem zahlt jeder für die Kirche, ob Muslime oder Nichtlgäubige und was es alles noch so gibt in Deutschland. Auch sprechen doch die Zahlen für sich (wenn ihr einpaar Seiten weiterlest, kommt das auch noch). Die Kirche bekommt Geld und gibt aber fast überhaupt keines ab/aus. Besonders tragisch fand ich, dass sie Kirche bei den Flutopfern ihre Gläubigen zur Spende aufforderte, aber nichteinmal daran gedacht hat, in den eigenen, prall ge- bzw überfüllten Geldbeutel zu greifen. Es geht hier nicht um Spenden, damit können sie machen was sie wollen. Es geht um Steuergelder .... ich denke es wäre gut, wenn ihr auch noch einpaar der anderen Seiten lesen würdet. Ich finde das alleine eine unverschämtheit - aber die Vorgehensweise gegen "Ketzer" ist ja wohl zu viel. Das ist alles andere als demokratisch
Daen vom Clan
06.07.2005, 10:56
Wobei ich aber sagen muss, das ich solchen Onlinequellen in erster Linie absolutes Mißtrauen entgegenbringe, da gerade das Internet gerne zur Instrumentalisierung eingesetzt wird.
Das die Kirche als menschliche Institution sehr viele Fehler gemacht hat, das steht außer Frage und auch die Machtgier der Kirche ist für mich offensichtlich.
Trotzdem glaube ich weitaus eher daran, das die Kirche und deren Vermögen stark brökelt, als an einen prall gefüllten Säckel.
Sicherlich bezahlen die Bürger viel Geld für die Kirche, doch in letzter Zeit hört man immer wieder von Sparmaßnahmen bei der Kirche, woraus man schließen kann, dass auch sie mit deutlich weniger Budget auskommen müssen.
']Hast du den gelinkten Artikel ganz durchgelesen ?
Gestern abend nicht - was schon den "orginellen" Titel Kirchenopfer.de hat - also wirklich wer er wartet da noch irgendnen politisch korrektes Statement.
Ich lese sie im Moment:
"Die Hochburg des mittelalterlichen Wahns
Liebe Ingolstädter,"
Wow damit muss es ja einfach für alle gelten oder -_- , also eigendlich könnte ich da nu aufhören zu lesen, denn was da passiert interessiert mich weniger als der Sack Reis in China. *anyway*
"Es ging nicht um die Kirchensteuer der Kirchenmitglieder, sondern vor allem um die jährlich 14,15 Milliarden Euro Subventionen, welche der Staat, das heißt wir, alle Bürger, zusätzlich für die katholische und evangelische Kirche aufbringen müssen "
Roflmao, also das schlägt dem Faß den Boden aus selten son Hoax gelesen. Ich möchte dafür erstmal irgendwelche Beweise, denn sollte das tatsächlich diese riesige Summe sein hätte Eichel da schon längst dran rum gewerkelt ;).
*read on guy*
So gehts da noch weiter blablalblalba ^^ für mich ist das nichts anderes als ne Hetzseite gegen die Kirche. Wenn man schon Probleme damit hat dann macht man das nich öffendlich -> bringt ja eh nix. Sondern geht gleich zu seinem Volksvertreter, wenn der nich handelt dann immer höher bis man irgendwann vor Edmund steht :D.
ich denke es wäre gut, wenn ihr auch noch einpaar der anderen Seiten lesen würde
welche anderen Seiten? *googlet nach kirchensubventionen um ne offizielle Seite ( zbsp von Gemeinden,Staat, Städte, Kirchen ) zu finden*
www.stop-kirchensubventionen.de/ www.kirchen-einsparen.de ( welches ähnliches Design wie deine Site hat und es wird auch gleich für nen Buch Werbung gemacht - great :D ) usw .....
btw da is auch ne Auflistung(falls sie dann korrekt ist) wie man auf die angeblichen 14 Mrd kommt. Naja nen Großteil macht die Steuerbefreiung aus, dann kommt Bildung etc.
Hm Haupteinnahme der Kirche sind Kommunengelder und Spenden. 1. sind vorher schon dafür verplant und sicherlich von der Steuer eh ausgenommen und Spenden pfff welcher normaler Mensch gibt Geschenke/Spenden bei seinen Steuerbescheiden an ;)
Eigendlich trifft Daens Aussage den Nagel auf den Kopf und ich hätte mir 30Minuten hierfür gespart ^^
Wobei ich aber sagen muss, das ich solchen Onlinequellen in erster Linie absolutes Mißtrauen entgegenbringe, da gerade das Internet gerne zur Instrumentalisierung eingesetzt wird.
http://img169.imageshack.us/img169/3449/bewebsmart9vx.gif (http://www.imageshack.us)
und es gibt bei weiten mehr Subventionen über deren Sinn man sich aufregen kann :o
Zum verlinkten Artikel: Militärseelsorge soll nicht subventioniert werden, aber psychologische Betreuung in der Armee schon? Das wird sich so einpendeln, sobald die Soldaten allesamt zum Psychologen gehen und nicht mehr zum Seelsorger. Und solange Soldaten ein Bedürfnis auf Seelsorge haben, ist es nur recht, wenn der Staat dies auch bezahlt.
Selbiges gilt für Messwein in Kasernen. Wenn keiner mehr zu den Messen geht, braucht es auch keinen Wein mehr.
Religionsunterricht gehört zur Allgemeinbildung.
Bischöfe und Pfärrer werden überflüssig, sobald alle Kirchen leer sind...
Gewisse kirchliche Dienste werden also subventioniert, weil sie Bedürfnisse von Steuerzahlern befriedigen und nicht weil die Kirche ein Geld und Seelen schluckendes Monstrum ist, das so viel Macht und Gläubige wie möglich haben will.
Und es ist nur normal, dass man auch für Dinge Steuern bezahlt, die einem selbst nichts bringen. Ich interessiere mich nicht für Sport und trotzdem Bezahle ich für die National-Elf und aller anderen Sportler im Dienste des Landes. Ich habe keinen TV und trotzdem finanziere ich die öffentlich-rechtlichen Sender mit. Usw.
Zu dir, [KoA-Dani]: Du scheinst eine sehr kindlich naive Vorstellung von Religion und Kirchengründung zu haben.
Die christliche Kirche nahm ihren Anfang, als ein gewisser Jesus von Nazareth predigend umherreiste und sich viele Anhänger um ihn scharte, weil er ihnen etwas zu sagen hatte. Dieser Jesus wollte aber nicht das Geld seiner Anghänger, sondern forderte sie auf ihren Besitz den Armen zu schenken und ihm nur mit dem Nötigsten an Kleidung nachzufolgen.
Die Gefolgschaft Jesu bildete die Kirche. Für Kirche braucht es also keinen Glockenturm und viele Kreuze an den Wänden, sondern Leute, die sich als die Gefolgschaft Jesu verstehen (Ursprung des Wortes: griech. kyriaké: "dem Herrn gehörig"). Zur Kirche im ursprünglichen Sinne gehört auch keine Machtausübung. Die ersten Christen wurden wegen ihrer Religion verfolgt und in Massen umgebracht. Und da gab es auch keine fetten Bischöfe, die sich über das Leiden ihrer Untertanen freuten, es waren alle in der selben schlechten Situation.
Darüber, dass die Kirche viele Greuel zu verantworten hat, lässt sich wohl nicht streiten. Doch zumindest die reformierte Kirche definiert sich nicht durch seine Tradition, sondern durch die Menschwerdung Gottes in Jesus Christus und dem Zeugnis dieses Ereignisses, der Bibel.
Da kämen wir zu deinem Es ist mir vollkommen zuwider, verbissen an etwas zu glauben, das irgendwann mal ein Mensch/Menschen ausgedacht und niedergeschrieben hat/haben
Wenn du das behauptest, hast du die Entscheidung nicht an eine Offenbarung zu glauben ja schon getroffen. Du sagst also nicht viel mehr als "es ist mir zuwider zu glauben, weil ich nicht glaube". Das ist zwar Okay, zählt aber kaum als Argument.
Weiter frage ich mich wie du mit diesem kritischen Menschenbild einem Internet-Artikel, der von Menschen verfasst wurde, so viel Glauben schenkst und warum du überhaupt versuchst uns durch deine aufgeschriebenen Gedanken irgendetwas mitzuteilen.
Aber vielleicht magst du dich ja trotzdem noch ein wenig bilden: http://de.wikipedia.org/wiki/Ekklesiologie
[KoA-Dani]
06.07.2005, 16:31
Zu dir, [KoA-Dani]: Die christliche Kirche nahm ihren Anfang, als ein gewisser Jesus von Nazareth predigend umherreiste und sich viele Anhänger um ihn scharte, weil er ihnen etwas zu sagen hatte.
Bitte die übrigen posts lesen, bevor du hier was aufbaust. Es gab auch ein gewisses altes Testament, vor Jesus und davor gab es sicherlich auch schon Religionen. Hier mit den Anfängen der Christen erneut irgedetwas beweisen zu wollen, erscheint mir doch sehr unsinnig. Dass und ob es einen Jesus gegeben hat, steht hier doch außer Frage o_O . Nebenbei gesagt: was wäre, wenn die Bibel aus Romanen vergangener Zeiten besteht ? Aus Geschichten, die sich die Menschen erzählt haben um ihr dreckiges Leben weniger dreckig erscheinen zu lassen ? Aber ne - die Worte Gottes durch brennende Büsche empfangen ist sehr viel logischer.
Die Gefolgschaft Jesu bildete die Kirche.
siehe oben :rolleyes:
Für Kirche braucht es also keinen Glockenturm und viele Kreuze an den Wänden, sondern Leute, die sich als die Gefolgschaft Jesu verstehen (Ursprung des Wortes: griech. kyriaké: "dem Herrn gehörig")
*hust* - Jesus hat Gott wohl kaum erfunden (sollte es ihn überhaupt gegeben haben). Also ist Kirche(im übertragendem Sinne) nicht gleich Jesus - wieso du auf Glcokenturm und Kreuze zusprechen kommst, weiss ich allerdings nicht.
Wenn du das behauptest, hast du die Entscheidung nicht an eine Offenbarung zu glauben ja schon getroffen. Du sagst also nicht viel mehr als "es ist mir zuwider zu glauben, weil ich nicht glaube". Das ist zwar Okay, zählt aber kaum als Argument.
Als Argument wofür oder wogegen ? Eigentlich soll es hier um die moderne Kirche gehen, nicht um meine Ansichten über die Anfänge der Religionen. Trotzdem gehe ich mal darauf ein: Offenbarung ? Sicher, solche Leute haben wir heute doch auch. Sie sind heilig und empfangen die Worte Gottes. Heute nennen wir sie halt nicht Heilige oder ähnliches, sondern Verrückte und stecken sie in ausgepolsterte Zellen und verpassen ihnen einen "spaß-beim-befreien-haben"-look (ich hoffe es ist klar, welche praktische Weste dabei gemeint ist)
Du scheinst eine sehr kindlich naive Vorstellung von Religion und Kirchengründung zu haben.
Achso, kindlich naiv o_o. Es ist naiv sich logische Schlüsse aus diversen Fakten zu ziehen. Daran zu glauben, dass die Menschen früher was besonderes waren und anders als heute fröhlich mit Gott plaudern konnten, dass sie anders als heute nicht Machtbesessen waren und alles nur aus Nächstenliebe getan haben ist es aber keines falls, meinst du das ? Ich würde an deiner Stelle meine Definition von "kindlich naiv" überdenken. Dir scheint außerdem nicht bewusst zu sein, dass es auch schon etwas vor dem Christentum gab und übrigens auch jetzt etwas anderes gibt (Buddhisten, Moslems und was es noch alles gibt). Sich auf einen bestimmten historischen Punkt zu klammern, der längst nicht der Anfang des Glaubens und vorallem nicht der enzige Glauben war, nur um zwanghaft die Kriche zu verteidigen halte ich für kindlich naiv :>.
Weiter frage ich mich wie du mit diesem kritischen Menschenbild einem Internet-Artikel, der von Menschen verfasst wurde, so viel Glauben schenkst und warum du überhaupt versuchst uns durch deine aufgeschriebenen Gedanken irgendetwas mitzuteilen.
Du meinst also, dass alles, was dort steht glatt gelogen ist ? All die genannten Namen und gescannten "Dokumente" gefaked ? Anscheinend bist du genau so ein Kirchenanhänger, der mit allen Mitteln versucht, die Kirche ja nicht blöd dastehen zu lassen. Du hälst es für OK, dass andersdenkenden Menschen die Meinungsfreiheit entzogen wird ? Alles nur Ketzer, denkst du das ? Wie ich im ersten Post geschrieben habe, sind meine Ansichten nicht Thema des threads (sollten es nicht sein, dass darauf eingegangen wurde war nicht geplant :P). Dass für die Kirche Gesetze gebrochen werden ist weder moralisch noch juristisch vertretbar. Und sorry wenn ich solchen "Fakten" mehr glauben schenke, als Aberglauben. Alle Kirchenleute sind auch ganz normale Menschen mit ihren Menschlichen Fehlern (der alte Pfarrer des Ortes, in dem ich lebe, wurde abgelöst weil herauskam, dass er eine Freundin hatte. Und selbst das wurde der breiten Masse verschwiegen, ich habe es nur durch einen Zufall (meine Mutter arbeitete mal bei ihm) erfahren).
Und den thread habe ich erstellt, um zu sehen wie die Leute hier reagieren. Wenn dann Kommentare kommen wie z.B.
also eigendlich könnte ich da nu aufhören zu lesen, denn was da passiert interessiert mich weniger als der Sack Reis in China
ist doch irgendwie schon sehr viel gesagt. Das ist die "die Kirche hat doch sowieso recht" Einstellung. Es ist also völlig in Ordnung, was für Unrecht widerfährt, solange man nicht selbst betroffen ist und deswegen die Kirche kritischer zu betrachten ist auch nicht angebracht, was ? Das ist doch lustig, teilweise erkennt man hier genau das, was dort beschrieben wurde.
also wirklich wer er wartet da noch irgendnen politisch korrektes Statement.
politisch korrekt bedeutet also schon automatisch , dass man die Kirche vergöttert und ja nicht hinterfragt. Es kann ja gar keine Kirchenopfer geben, nicht wahr ? Völlig unmöglich. Braucht man garnicht lesen. Verbrennen wir doch die Leute, die sowas verzapfen -.- .
Aber vielleicht magst du dich ja trotzdem noch ein wenig bilden: http://de.wikipedia.org/wiki/Ekklesiologie
Du bezweifelst die echtheit/ den Wahrheitsgehalt des gelinkten Artikels aber gibst mir einen Wikipedia link ? :D
welche anderen Seiten? *googlet nach kirchensubventionen um ne offizielle Seite ( zbsp von Gemeinden,Staat, Städte, Kirchen ) zu finden* www.stop-kirchensubventionen.de/ www.kirchen-einsparen.de ( welches ähnliches Design wie deine Site hat und es wird auch gleich für nen Buch Werbung gemacht - great ) usw ..... btw da is auch ne Auflistung(falls sie dann korrekt ist) wie man auf die angeblichen 14 Mrd kommt. Naja nen Großteil macht die Steuerbefreiung aus, dann kommt Bildung etc. Hm Haupteinnahme der Kirche sind Kommunengelder und Spenden. 1. sind vorher schon dafür verplant und sicherlich von der Steuer eh ausgenommen und Spenden pfff welcher normaler Mensch gibt Geschenke/Spenden bei seinen Steuerbescheiden an
Wenn du unten auf "weiter" klickst, kommen die weiteren Seiten. Davon gibt es sehr viele. Und deine gelinkten Seiten sind doch ein witz, oder ? Sollen sie etwas beweisen ? :D Guckst du hier:
Auf diesen Seiten haben wir die wichtigsten Aussagen dieses Podiumsgespräches zusammengefasst.
Und einen Link zu kirchenopfer.de haben sie auch gleich hingepflastert. Da wird keinesfalls versucht, eine Page doppelt zu verkaufen -.- (solltest du das meinen - wenn nicht: welchen Sinn hatte das posten der Links ?). Und wie diese Zahlen zustande kommen, sieht man auch (in der ausführlichen Fassung) auf den weiteren Seiten bei kirchenopfer.de . Gut, man kann ihnen jetzt glauben oder nicht - wie daen auch anmerkte - aber das erscheint mir doch sehr realistisch. Wieso hat die Kirche nicht wenigstens einbisschen für irgendwelche Flutopfer (um das Beispiel aufzugreifen) gespendet ? Mitbekommen hätten das alle, soetwas macht keiner insgeheim.
Wobei ich aber sagen muss, das ich solchen Onlinequellen in erster Linie absolutes Mißtrauen entgegenbringe, da gerade das Internet gerne zur Instrumentalisierung eingesetzt wird.
Dennoch finde ich, der Kirche blind zu vertrauen und ihr alles böse abzusprechen die falsche Einstellung. Genau dasselbe könnte man btw von der Bibel behaupten - nur auf einer älteren Plattform: dem Buch. Und ich denke nicht, dass dort alles erlogen ist. Welchen Sinn hätte es, soetwas einfach zu erfinden ? Wieso sollte man die Kirche nicht wollen, wenn sie wirklich rein gutes bringen würde ?
Trotzdem glaube ich weitaus eher daran, das die Kirche und deren Vermögen stark brökelt, als an einen prall gefüllten Säckel.
Sollte das aber in keinen Fall stimmen und unlogisch sein, wieso würde die Kirche dann so dreist gegen solche Menschen vorgehen sollen ? Natürlich kann man niemals 100% alles glauben, was eine Seite sagt(hier die Kirchen"gegner"), diese stellt es natürlich extra dramatisch da - so lassen sich die Menschen am besten ansprechen, dennoch kann ich nicht glauben, dass eine komplette Seite mit dem gesamten Inhalt erlogen ist(immerhin ist sogar ein Impressum vorhanden), zumal das so ziemlich mit meiner Sicht der Kirche übereinstimmt.
@all, die auf meine Ansichten eingegangen sind: Kommt mal bitte wieder zum eigentlichen Thema des threads zurück. Ihr werdet meine Sicht sowieso nicht ändern können(ich eure wohl auch nicht), also lassen wir das am besten ganz.
Ersteinmal bin ich Atheist wie meine Mutter,Vater und deren Eltern usw ;) ich sage das bevor mich hier jmd als Glaubensfreak oder dergleichen abstempelt.
ist doch irgendwie schon sehr viel gesagt. Das ist die "die Kirche hat doch sowieso recht" Einstellung. Es ist also völlig in Ordnung, was für Unrecht widerfährt, solange man nicht selbst betroffen ist und deswegen die Kirche kritischer zu betrachten ist auch nicht angebracht, was ? Das ist doch lustig, teilweise erkennt man hier genau das, was dort beschrieben wurde.
Irgendwie hast du nich verstanden was ich sagen wollte, am Anfang der Site stand Ingolfstadt - da ich aber gute 700km von da entfernt wohne und der nur die Länder mit ihren Kirchen zu tun haben ( oder warens nur die Gemeinden ) egal auf jeden interessiert mich das nich was da in Bayern läuft. Mich würde sowas interessieren wenns in Meck-Pomm sowas gibt.
politisch korrekt bedeutet also schon automatisch , dass man die Kirche vergöttert und ja nicht hinterfragt. Es kann ja gar keine Kirchenopfer geben, nicht wahr ? Völlig unmöglich. Braucht man garnicht lesen. Verbrennen wir doch die Leute, die sowas verzapfen -.- .
Roflmao , der war gut - ich als Atheist vergöttere die Kirche. ^^
Mit dem nicht Politisch korrekt meinte ich, das diese Site nichts anderes ist, als eine von 1000den Hass/Aufstachelungsseiten im Inet.
Warum ich die Kirche indirekt trotzdem "verteidige", weils ja dank dem Inet so leicht ist Organisationen zu verleumden.
*Erinnert sich noch wer an den Aids gibts gar nicht Thread?*
Und einen Link zu kirchenopfer.de haben sie auch gleich hingepflastert. Da wird keinesfalls versucht, eine Page doppelt zu verkaufen -.- (solltest du das meinen - wenn nicht: welchen Sinn hatte das posten der Links ?). Und wie diese Zahlen zustande kommen, sieht man auch (in der ausführlichen Fassung) auf den weiteren Seiten bei kirchenopfer.de . Gut, man kann ihnen jetzt glauben oder nicht - wie daen auch anmerkte - aber das erscheint mir doch sehr realistisch. Wieso hat die Kirche nicht wenigstens einbisschen für irgendwelche Flutopfer (um das Beispiel aufzugreifen) gespendet ? Mitbekommen hätten das alle, soetwas macht keiner insgeheim.
Ersteinmal zu den Links: die gelinkten Sites waren nur ein Bsp. ich hab mir weitere seiten angeguckt *auch weiter geblättert* - finde ich auch nur eine für mich glaubwürdige quelle ? nein -_- *vll suche ich auch falsch aber das glaub ich weniger*
Hm gehören die Johaniter,Caritas und das Rote Kreuz nicht irgendwie dazu oder so ?
Ich hab auch nichts gespendet, muss ich denn ?
Und auch die Kirche kann gut argumentieren :
[übertreib]wieviele Christen waren eigendlich in der Region :P [/übertreib]
das mit den Spenden und deren Sinn wurde wo anders auch schon mal besprochen
Sollte das aber in keinen Fall stimmen und unlogisch sein, wieso würde die Kirche dann so dreist gegen solche Menschen vorgehen sollen ?
Ganz einfach üble Nachrede. Ich frag dich mal wie würdest du ( ja du als Person ) reagieren, wenn dich jemand öffendlich bezichtigt Geld gestohlen zu haben ? *kannst drauf antworten musst aber nich*
anyway anderes Beispiel *aber ich bleib bei der Kirche*
Irgendein Balg will sich vor seinen Freunden wichtig machen und macht ne "Mutprobe"
Das Kind geht zu seinen Eltern und sagt einfach das der Pfarrer irgendwelche unpfleglichen Andeutungen gemacht hat und kam dem Kind recht nahe. Die Eltern schalten Polizei ein und am Ende steht das Wort des (lügenden) Kindes gegen das des Pfarrers. Was soll nun sein Abt oder Bishof etc ( ich kenn mich da nicht so aus ) machen?
Selbst wenn rauskommt, das das ganze eine Lüge war, das Image der Kirche ist so angekratzt, das die höhstwahrscheinlich den Pfarrer trotzdem "rausschmeissen" müssten, da es überall heißen würde: der hätte nur Glück gehabt oder da is trotzdem was faul etc.
Kirchenbashing scheint in letzter Zeit eh wieder Mode zu sein in 5 Jahren sind dann wieder die Lehrer dran und dann wieder die Videospiele -_-
@all, die auf meine Ansichten eingegangen sind: Kommt mal bitte wieder zum eigentlichen Thema des threads zurück. Ihr werdet meine Sicht sowieso nicht ändern können(ich eure wohl auch nicht), also lassen wir das am besten ganz.
Was war eigendlich das Thema dein erster Post war sehr undurchsichtig, wenn nur um das "HetzPdf" und die Site ging haben wir das doch besprochen :P
Akai Nami
06.07.2005, 17:42
']Bitte die übrigen posts lesen, bevor du hier was aufbaust. Es gab auch ein gewisses altes Testament, vor Jesus und davor gab es sicherlich auch schon Religionen. Hier mit den Anfängen der Christen erneut irgedetwas beweisen zu wollen, erscheint mir doch sehr unsinnig. Dass und ob es einen Jesus gegeben hat, steht hier doch außer Frage o_O . Nebenbei gesagt: was wäre, wenn die Bibel aus Romanen vergangener Zeiten besteht ? Aus Geschichten, die sich die Menschen erzählt haben um ihr dreckiges Leben weniger dreckig erscheinen zu lassen ? Aber ne - die Worte Gottes durch brennende Büsche empfangen ist sehr viel logischer.
Wieso baust du so auf den brennenden Busch auf? Das die Bibel nicht wortwörtlich zu nehmen ist, sollte doch jedem klar sein. Es geht hier um den Inhalt, den 10 Geboten, die ziemlich revoultionär zu dieser Zeit waren.
*hust* - Jesus hat Gott wohl kaum erfunden (sollte es ihn überhaupt gegeben haben). Also ist Kirche(im übertragendem Sinne) nicht gleich Jesus - wieso du auf Glcokenturm und Kreuze zusprechen kommst, weiss ich allerdings nicht.
Es gab tatsächlich einen Jesus von Nazareth. Aber zu deiner Aussage Kirche ungleich Jesus, muss ich sagen, dass die Kirche in den westlichen Prinzipien auf dem von Jesus gepredigten Material aufbaut. Wobei IMO die evangelische Kirche etwas mehr diesen Grundgedanken von Jesus verwirklicht, als es die katholische Kirche zur Zeit macht.
Offenbarung ? Sicher, solche Leute haben wir heute doch auch. Sie sind heilig und empfangen die Worte Gottes. Heute nennen wir sie halt nicht Heilige oder ähnliches, sondern Verrückte und stecken sie in ausgepolsterte Zellen und verpassen ihnen einen "spaß-beim-befreien-haben"-look (ich hoffe es ist klar, welche praktische Weste dabei gemeint ist)
Heilige sind schon tot. Es gibt keine lebende Heilige, da dieser Prozess ziemlich langwierig ist und erst einmal vom Vatikan genehmigt werden muss. Und selbst dann gibt es keine Garantie heilig gesprochen zu werden. Darüberhinaus, was ist falsch daran seine Ideale zu vertreten? Wenn du so argumentierst bist du nicht besser als die Autoren deiner Linkseite.
Achso, kindlich naiv o_o. Es ist naiv sich logische Schlüsse aus diversen Fakten zu ziehen. Daran zu glauben, dass die Menschen früher was besonderes waren und anders als heute fröhlich mit Gott plaudern konnten, dass sie anders als heute nicht Machtbesessen waren und alles nur aus Nächstenliebe getan haben ist es aber keines falls, meinst du das ? Ich würde an deiner Stelle meine Definition von "kindlich naiv" überdenken. Dir scheint außerdem nicht bewusst zu sein, dass es auch schon etwas vor dem Christentum gab und übrigens auch jetzt etwas anderes gibt (Buddhisten, Moslems und was es noch alles gibt). Sich auf einen bestimmten historischen Punkt zu klammern, der längst nicht der Anfang des Glaubens und vorallem nicht der enzige Glauben war, nur um zwanghaft die Kriche zu verteidigen halte ich für kindlich naiv :>.
IMO bist du deswegen kindlich naiv, weil du deine Meinung anhand dieser einen Propagandawebsite festlegst. Ich lass dir deine Meinung aber eine Seite, die gleich die Frage stellt ob Ingolstadt wieder ins Mittelalter sinkt und Steuerbefreiungen als staatliche Subventionen darstellt kommt mir schon ein Stirnrunzeln. Darüberhinaus ist der Religionsunterricht Allgemeinbildung und du willst mir nicht sagen, dass Missionswerke das Geld nur in die eigene Tasche stecken.
All die genannten Namen und gescannten "Dokumente" gefaked ? Anscheinend bist du genau so ein Kirchenanhänger, der mit allen Mitteln versucht, die Kirche ja nicht blöd dastehen zu lassen. Du hälst es für OK, dass andersdenkenden Menschen die Meinungsfreiheit entzogen wird ? Alles nur Ketzer, denkst du das ? Wie ich im ersten Post geschrieben habe, sind meine Ansichten nicht Thema des threads (sollten es nicht sein, dass darauf eingegangen wurde war nicht geplant :P). Dass für die Kirche Gesetze gebrochen werden ist weder moralisch noch juristisch vertretbar.
Bei so etwas kommt mir die Galle, denn hier wird niemanden die Meinungsfreiheit entzogen. Darüberhinaus, wer der Kirche noch die Hexenprozesse ankreidet, verzeiht Frankreich nicht die Kriege unter Napoleon; den Deutschen den zweiten Weltkrieg und Japan die Sino-Japanischen Kriege, wo Japan auch so gegen jedes Menschenrecht verstoßen hat.
politisch korrekt bedeutet also schon automatisch , dass man die Kirche vergöttert und ja nicht hinterfragt. Es kann ja gar keine Kirchenopfer geben, nicht wahr ? Völlig unmöglich. Braucht man garnicht lesen. Verbrennen wir doch die Leute, die sowas verzapfen -.- .
s.o.
Und einen Link zu kirchenopfer.de haben sie auch gleich hingepflastert. Da wird keinesfalls versucht, eine Page doppelt zu verkaufen -.- (solltest du das meinen - wenn nicht: welchen Sinn hatte das posten der Links ?). Und wie diese Zahlen zustande kommen, sieht man auch (in der ausführlichen Fassung) auf den weiteren Seiten bei kirchenopfer.de . Gut, man kann ihnen jetzt glauben oder nicht - wie daen auch anmerkte - aber das erscheint mir doch sehr realistisch. Wieso hat die Kirche nicht wenigstens einbisschen für irgendwelche Flutopfer (um das Beispiel aufzugreifen) gespendet ? Mitbekommen hätten das alle, soetwas macht keiner insgeheim.
AFAIK hat die Kirche auch mit Missionswerken geholfen. Und zu dieser Seite die du angegeben hast: Ich glaube kaum, dass der Staat soo verschuldet wäre, wenn er alle Subventionen an die Kirche einstellen würde. Dafür gibt es unsinnigere Subventionen, die mehr Geld kosten und wesentlich sinnloser sind.
Dennoch finde ich, der Kirche blind zu vertrauen und ihr alles böse abzusprechen die falsche Einstellung. Genau dasselbe könnte man btw von der Bibel behaupten - nur auf einer älteren Plattform: dem Buch. Und ich denke nicht, dass dort alles erlogen ist. Welchen Sinn hätte es, soetwas einfach zu erfinden ? Wieso sollte man die Kirche nicht wollen, wenn sie wirklich rein gutes bringen würde ?
Hier stimme ich dir voll und ganz zu. Die Kirche hat bestimmt viel Mist gebaut und baut auch immer noch Mist, aber Irren ist menschlich und die eigentlichen Ziele der Kirche, bzw. der Religion sind doch löblich und könnten so gut sein.
Sollte das aber in keinen Fall stimmen und unlogisch sein, wieso würde die Kirche dann so dreist gegen solche Menschen vorgehen sollen ? Natürlich kann man niemals 100% alles glauben, was eine Seite sagt(hier die Kirchen"gegner"), diese stellt es natürlich extra dramatisch da - so lassen sich die Menschen am besten ansprechen, dennoch kann ich nicht glauben, dass eine komplette Seite mit dem gesamten Inhalt erlogen ist(immerhin ist sogar ein Impressum vorhanden) Auch hier stimme ich dir zu. IMO ist sowieso die katholische Kirche (Seltsam, dass ich diese hier so bashe; immerhin bin ich selber ein gläubiger Christ, sogar Katholisch gefirmt) die etwas gefährlichere Kirche im Sinne von Einfluss, denn mehr Christen werden darauf hören, was der Papst sagt und danach auch handeln. Und da es mehr Katholiken gibt, werden diese auch entsprechend handeln. Da liegt die Gefahr drinnen.
@[KoA-Dani] Sorry, dass ich am Anfang so einen harten Ton einschlug, denn du hast schon teilweise Recht, aber bei solchen Seiten sehe ich immer schwarz. Ich persönlich glaube fest daran, dass es Gott gibt. Die Kirche sollte ja nur die Wertvorstellungen Gottes fortführen. Dass die Machthaber dieses missbraucht haben tolleriere ich nicht und heiße ich nicht gut, jedoch hat doch jeder eine zweite Chance verdient. Aber die Ziele der Religion finde ich schon gut, da sie einem eine gewisse Art des Ethikgefühls geben. Im Prinzip gehören Ethik und Religion zusammen.
PS: Die Aufklärung war sowieso contra-Kirche, von daher sollte man auch das nicht ganz glauben.
EDIT: Das von Gabriel gebrachte Argument bezüglich der üblen Nachrede und der damit verbundenen "Unterdrückung" kann ich voll und ganz unterstützen.
Zum anderen muss ich auch zu diesem ganzen Kirchenbashing sagen, dass eine Institution, welche dem Mittelland rund 1000 Jahre sicheren Frieden sowie den Buchdruck und die modernen Erziehungsformen, wie Gymnasium und Universität, in ihren Grundzügen brachte zu selten durch Medien in positives Licht gebracht wird.
[KoA-Dani]
06.07.2005, 19:13
Wieso baust du so auf den brennenden Busch auf? Das die Bibel nicht wortwörtlich zu nehmen ist, sollte doch jedem klar sein. Es geht hier um den Inhalt, den 10 Geboten, die ziemlich revoultionär zu dieser Zeit waren.
Was baue ich bitte auf dem brennenden Busch auf ? ^^ .. Ich nehme das als kleine, witzige Beilage (um die "Glaubwürdigkeit" zu unterstreichen)- ich argumentiere nicht damit. Aber interessant, dass du das ansprichst. Was heisst diese Stelle mit dem Busch für dich symbolisch gesehen ?
Es gab tatsächlich einen Jesus von Nazareth. Aber zu deiner Aussage Kirche ungleich Jesus, muss ich sagen, dass die Kirche in den westlichen Prinzipien auf dem von Jesus gepredigten Material aufbaut. Wobei IMO die evangelische Kirche etwas mehr diesen Grundgedanken von Jesus verwirklicht, als es die katholische Kirche zur Zeit macht.
Ja stimmt, es gab einen Jesus von Nazareth. Das kann man dank den Römern in ihren Hinrichtungsaufschriften(Dingens) nachlesen - also: ein Jesus wurde gekreuzigt. Aber das heisst doch überhaupt nichts. Kann sich irgend ein Romanschreiber nach dem ähne-mähne-muh-Verfahren herausgepiekt haben. Und die christliche Kirche darf ruhig auf Jesusmaterial aufbauen - ich will nicht eueren Gauben zerstören. Weiss nur nicht, was das mit den Anfängen des Galubens zutun haben soll. Das ist doch schon ziemlich moderne Religion.
Heilige sind schon tot. Es gibt keine lebende Heilige, da dieser Prozess ziemlich langwierig ist und erst einmal vom Vatikan genehmigt werden muss.
Ich denke mal es ist schon klar, was gemeint war. Weiss jetzt nich was hier der Heiligsprechungsprozess damit zutun haben soll :>. (Nochmal deutlich: Wenn heute jemand mit "ich habe die Worte Gottes empfangen" kommt, wird er, anders als früher, gleich in eine Weste gepackt und zu heilungszwecken weggesperrt)
Wenn du so argumentierst bist du nicht besser als die Autoren deiner Linkseite
Aber wenn du so argumentierst, bist du nicht besser(oder schlechter) als das, was du als abwägig betrachtest (mich oder diese "´Autoren"). Du kannst nichteinmal auch nur kurz daran denken, dass das, was dort steht, auch nur ansatzweise stimmen könnte. Denn diese Art und weise seine Ideale zu vertreten ist schlicht und einfach falsch.
IMO bist du deswegen kindlich naiv, weil du deine Meinung anhand dieser einen Propagandawebsite festlegst.
Gut, dann bin ich das aber "Gott sei dank" nicht, denn ich lege meine Meinung nicht anhand einer Seite fest. Ich darf mich selbst zitieren: Seit ich "anständig" denken kann (das war so irgendwann nach der aufgezwungenen Kommunion) mochte ich die Kirche und allgemein Religionen nicht. Es ist mir vollkommen zuwider, verbissen an etwas zu glauben, das irgendwann mal ein Mensch/Menschen ausgedacht und niedergeschrieben hat/haben (Gläubige brauchen mir an dieser Stelle auch nicht weismachen, dass diese Menschen die Worte Gottes via brennenden (Hanf?)Busch oder sonstigen Dingen empfangen haben). Aufgeklärten Menschen sollte auch bewusst sein, dass Kirche früher erfunden wurde, weil Menschen Macht über andere Menschen gewinnen wollten ("gehorche oder der böse Gott wird dich bestrafen"). Aber das an sich soll hier mal nicht Thema des threads sein ^_^ (darf schließlich jeder glauben, was er will).
Hierbei ist es jetzt völlig egal, ob du diese Meinung teilst oder sie für völlig nichtig erklärst, Fakt ist, ich bilde meine Meinung nicht anhand _einer_ Seite. Und "Propagandaseite" ist ja wohl etwas zu hart betitelt, selbst wenn du kein Wort davon glaubst.
aber eine Seite, die gleich die Frage stellt ob Ingolstadt wieder ins Mittelalter sinkt und Steuerbefreiungen als staatliche Subventionen darstellt kommt mir schon ein Stirnrunzeln.
Erklär mir das. Findest du es also in Ordnung, dass andersenkende zu spüren bekommen, wer am Längeren Hebel sitzt ? Ich finde die Bezeichnung "Mittelalter" sehr passend dafür.
Darüberhinaus ist der Religionsunterricht Allgemeinbildung und du willst mir nicht sagen, dass Missionswerke das Geld nur in die eigene Tasche stecken.
Haha, ich will hier nicht ganze Kirchen stürzen (auch wenn ich persönlich den Religionsunterricht als pure Zeitverschwendung empfunden habe). Ich meine nur, sollten die dort genannten Zahlen auch nur annähernd stimmen, wäre das eine unverantwortliche Geldverschwendung. Und für "Vertuschung _kleiner_ Kirchengeheimnisse" ist die Kirche ja wohl bekannt - also ist diese überlegung überhaupt nicht so abwegig.
Bei so etwas kommt mir die Galle, denn hier wird niemanden die Meinungsfreiheit entzogen.
Hast du den Artikel überhaupt gelesen ? Wenn ja, wie nennst du soetwas denn sonst ? Wenn einer Gruppe Menschen mit allen Mitteln eine Versammlung verwährt, unter falschen Tatsachen bereits gemietete Räume abgesprochen und bei Beschwerden gnadenlos (+juristisch falsch) abgewiesen wurde ? Nenn es von mir aus "entziehung der Versammlungsfreiheit" - das macht für mich keinen Unterschied. Fakt ist: Sie haben versucht, die Meinungsverbreitung dieser Menschen zu unterbinden.
Darüberhinaus, wer der Kirche noch die Hexenprozesse ankreidet, verzeiht Frankreich nicht die Kriege unter Napoleon; den Deutschen den zweiten Weltkrieg und Japan die Sino-Japanischen Kriege, wo Japan auch so gegen jedes Menschenrecht verstoßen hat.
Ja komm, jetzt würfel nicht die ganzen Themen zusammen. Hexenprozesse wurden nur in Verbindung mit der "frühe böse Kirchen"-Theorie genannt(und das ist NICHT die heutige Kirche oder das Christentum). Außerdem ist Napoleon ein Held für die Franzosen o_O. Und(oder wie du sagen würdest: Darüberhinaus ^^) ist es nunmal ein Faktum, die Veknüpfung mit gewissen historischen Ereignissen ist irrelevant und passt imo nicht zum Thema (ala: Und wenn schon ^^ . Aber kommt mir jetzt nicht mit "ich würde nicht verzeihen" - das war nur mal eine Anmerkung.)
. Und zu dieser Seite die du angegeben hast: Ich glaube kaum, dass der Staat soo verschuldet wäre, wenn er alle Subventionen an die Kirche einstellen würde. Dafür gibt es unsinnigere Subventionen, die mehr Geld kosten und wesentlich sinnloser sind.
Nein - behauptet auch keiner, dass die Kirchengelder der Gipfel sind. Nur such uns eine Seite, wo diese noch unsinnigeren Subventionen genauer definiert sind und wir können darüber sprechen :> . Btw. du hast dir hier selbst widersprochen, aber ich denk einfach mal, dass du dich verschrieben hast ^^. (Der Staat wäre nicht mehr verschuldet, wenn man die Subventionen an die Kirche einstellen würde ^^.. ich schätze das war nicht in deinem Sinn).
@[KoA-Dani] Sorry, dass ich am Anfang so einen harten Ton einschlug,(...)
Völlig in Ordnung. Ich bin selbst kein Stück besser und ich finde es ist um einiges besser direkt zu sagen, was man denkt, anstatt höflich um den Brei zu reden.
Irgendwie hast du nich verstanden was ich sagen wollte, am Anfang der Site stand Ingolfstadt - da ich aber gute 700km von da entfernt wohne und der nur die Länder mit ihren Kirchen zu tun haben ( oder warens nur die Gemeinden ) egal auf jeden interessiert mich das nich was da in Bayern läuft. Mich würde sowas interessieren wenns in Meck-Pomm sowas gibt.
Hä ? Lol. Genau das habe ich doch verstanden und entsprechend reagiert. Ich verstehe nicht, woran du anknüpfst. Ich sagte ja "es ist also in Ordnung, dass Unrecht geschieht, solange man selbst nicht betroffen ist" (oder so ähnlich). Also nur weil du weit weg wohnst, willst du einfach wegsehen.
Roflmao , der war gut - ich als Atheist vergöttere die Kirche. ^^ Mit dem nicht Politisch korrekt meinte ich, das diese Site nichts anderes ist, als eine von 1000den Hass/Aufstachelungsseiten im Inet.
Das hätte ich ja nicht wissen können, aber wenn du es als Hassseite deklarierst, wieso sagst du das nicht einfach ? Denn wenn du in diesem Zusammenhang "keine politisch korrekte Aussage" erwartest, stellst du die Kirche mit dem Staat gleich und sprichst ihr alle Makel ab.
Und auch die Kirche kann gut argumentieren : [übertreib]wieviele Christen waren eigendlich in der Region :P [/übertreib] das mit den Spenden und deren Sinn wurde wo anders auch schon mal besprochen
Die Region besteht fast nur aus Christen :P. Und wieso sprichst du immerwieder von Spenden ? Es geht hier nicht um spenden. Hier ein kleines Zitat von Evil Dragon, dem ich völlig zustimme:
ich halte es für sinnvoller, wenn sich jede religiöse Organisation durch Spenden komplett selbst finanzieren sollten,(...)
Wenn das mit den Spenden nicht klappt, ist die Daseinsberechtigung der Kirchen in dieser Form ohnehin fraglich.
Die Spenden gehören den Kirchen, die will und kann ihnen niemand absprechen.
Ganz einfach üble Nachrede. Ich frag dich mal wie würdest du ( ja du als Person ) reagieren, wenn dich jemand öffendlich bezichtigt Geld gestohlen zu haben ? *kannst drauf antworten musst aber nich*
Weisst du was ich machen würde ? Ich würde den Staat und die Gewerkschaften bestechen, sodass sie für mich jegliche Gesetze brechen und den Leuten, die soetwas behaupten alle angemieteten Gebäude absprechen und ihnen unter falschen Tatsachen ein Treffen verwähren. :rolleyes:
(ACHTUNG: IRONIE)
(Ich gehe nochmal sicher, dass es auch jeder versteht: Wenn Menschen falsche Informationen verbreiten, können sie ganz einfach angezeigt werden, das fällt ja unter die Sparte "verbreitung falscher Tatsachen". Sprich: Wenn jemand soetwas von mir behauptet, so ist das Rufmord und ich kann diese Person ganz legal anzeigen, NICHT aber wie einen Ketzer jagen und alle demokratischen Grundlagen missachten.)
anyway anderes Beispiel *aber ich bleib bei der Kirche* Irgendein Balg will sich vor seinen Freunden wichtig machen und macht ne "Mutprobe" Das Kind geht zu seinen Eltern und sagt einfach das der Pfarrer irgendwelche unpfleglichen Andeutungen gemacht hat und kam dem Kind recht nahe. Die Eltern schalten Polizei ein und am Ende steht das Wort des (lügenden) Kindes gegen das des Pfarrers. Was soll nun sein Abt oder Bishof etc ( ich kenn mich da nicht so aus ) machen? Selbst wenn rauskommt, das das ganze eine Lüge war, das Image der Kirche ist so angekratzt, das die höhstwahrscheinlich den Pfarrer trotzdem "rausschmeissen" müssten, da es überall heißen würde: der hätte nur Glück gehabt oder da is trotzdem was faul etc. Kirchenbashing scheint in letzter Zeit eh wieder Mode zu sein in 5 Jahren sind dann wieder die Lehrer dran und dann wieder die Videospiele
Ich weiss zwar nicht, was genau du uns/mir mit diesem Beispiel sagen willst, aber das erinnert mich irgendwie an Michael Jackson :D . Inwiefern verbessert es das Image der Kirche, wenn sie anstatt den legalen Weg sämtliche Gesetze missachtet und voll auf §gott macht ? Und wieso darf die Kirche solche übermenschlichen Privilegien genießen ?
Buchdruck und die modernen Erziehungsformen, wie Gymnasium und Universität
Klar hat die Kirche auch "gute Seiten". Aber ob es letzendlich mehr gute als schlechte gibt, würde ich nicht sagen. Immerhin hat die Kirche zahlreiche Entwicklungen immens behindert, als Beispiel sei einfach mal die Astronomie oder die ärztliche Kunst (vorallem Chirurgie - btw. lese ich gerade zufällig eine Lektüre, die genau diesen Bereich abdeckt ^^) gebracht.
Ihr könnt einge der auf der gelinkten Page genannten Argumente nicht einfach ausschlagen. Z.B. dass nur noch 62% Kirchgänger/anhäger sind die Kirche aber immernoch so gut wie 100% Bestimmungsgewalt hat. Das wäre auch eine Teilantwort für :
Was war eigendlich das Thema dein erster Post war sehr undurchsichtig, wenn nur um das "HetzPdf" und die Site ging haben wir das doch besprochen :P
Alles als Lüge abzustempeln ist ja wohl wieder das Ketzerschema. Ich wollte, dass man hier irgendwie auf die einzelnen Teile eingeht.
PS: Die Aufklärung war sowieso contra-Kirche, von daher sollte man auch das nicht ganz glauben.
Wie gesagt, man sollte nie 100% von der Darstellung einer Seite/Partei glauben, denn es ist natürlich im sinne dieser, den Leser möglichst effektiv zu überzeugen.
Ich gehe jetzt nicht auf alles ein, ist mir einfach zu viel. Aber Dani ist ja auch nicht darauf eingegangen, was ich zum Artikel geschrieben habe.
']Bitte die übrigen posts lesen, bevor du hier was aufbaust. Es gab auch ein gewisses altes Testament, vor Jesus und davor gab es sicherlich auch schon Religionen.
Ja, Religionen. Aber nicht Kirche, da Kirche etwas Christliches ist.
Und Religionen entstanden meiner Meinung nach nicht aus Habgier oder derartigem, sondern aus dem Bedürfnis nach Sicherheit und Sinn im Leben. Und dieses Bedürfnis gibt es nach wie vor... Wie gesagt, solange Leute kirchliche Dienste in Anspruch nehmen wollen, hat sie ihre Berechtigung.
Achso, kindlich naiv o_o. Es ist naiv sich logische Schlüsse aus diversen Fakten zu ziehen.
Wenn deine Fakten so aussehen:
"Die Grundidee hinter der Idee der Kirche war aber ganz gewiss Macht auszuüben. Als die Religionen in den Kinderschuhen steckten, galt "Gott" als ein "böses" Wesen, dass alle Sünder bestraft. Die Menschen hatten Angst vor "Gott" - darum gingen sie auch in die Kirche, denn in die Hölle wollten sie nicht."
Das ist grober Unfug und wenn du daran glaubst, dann bist du wirklich verdammt naiv.
Also ist Kirche(im übertragendem Sinne) nicht gleich Jesus
Es gibt die von Paulus begründete Ansicht, dass die Kirche den Leib Christi bildet. Aber das wusstest du ja schon, du hast ja die Fakten.
Du bezweifelst die echtheit/ den Wahrheitsgehalt des gelinkten Artikels aber gibst mir einen Wikipedia link ? :D
DU sagtest, dass du nicht glaubst, was Menschen erfunden haben. Was in dem Artikel steht ist so aber wohl kaum vom Himmel gefallen. Du solltest deine eigenen Quellen vielleicht auch hinterfragen.
Ich bin gegenüber der Idee der Kirche und ihrer heutigen Gestalt nicht unkritisch. Doch deine Kritik muss daran scheitern, dass du nicht begreifst, was Kirche sein soll. Natürlich wird das Ideal kaum irgendwo erreicht, aber da du gar nicht weisst worauf es ankommt, siehst du auch nicht, wo die Bemühungen fruchten.
Worum es geht? Eben um jenes Bedürfnis nach Sicherheit und Sinn im Leben.
Natürlich jetzt alles imo und stark vereinfacht.
ok es geht nicht anders
/me slaps [KoA-Dani] around with a large trout
weitere Feststellung: Es geht die anscheinend nur darum die Kirche zu "bashen" was anderes treibst du hier nicht.
zum Thema Subventionen in Dtl.
http://www.stern.de/wirtschaft/steuern/513761.html?eid=513767
im übrigen taucht da die Kirche irgendwie nicht auf warum wohl :rolleyes:
Hä ? Lol. Genau das habe ich doch verstanden und entsprechend reagiert. Ich verstehe nicht, woran du anknüpfst. Ich sagte ja "es ist also in Ordnung, dass Unrecht geschieht, solange man selbst nicht betroffen ist" (oder so ähnlich). Also nur weil du weit weg wohnst, willst du einfach wegsehen.
wieso einfach wegsehen :
1. Ich gehe davon aus das das Quatsch ist.
2. Wenn nicht, habe ich schon gesagt das man als Person wenn man damit ein Problem hat (so wie du) seinen Hintern hochkriegen muss und zu seinem Volksvertreten gehen kann denn dafür sind die ja gewählt worden.
3. Kirchen kriegen Subventionen (das streite ich ja nicht ab), aber wie gesagt glaube ich das diese Subventionen vom Bund/Land kommen also Ingolfstadt-Bayern , hier in Stralsund -Meck Pomm verstanden?
->daher interessiert es mich 0 :P
Das hätte ich ja nicht wissen können, aber wenn du es als Hassseite deklarierst, wieso sagst du das nicht einfach ? Denn wenn du in diesem Zusammenhang "keine politisch korrekte Aussage" erwartest, stellst du die Kirche mit dem Staat gleich und sprichst ihr alle Makel ab.
Ich dachte das wäre deutlich das ich das als Hassseite deklariere oder wenigstens als Hoax. Mit "keine politisch korrekte Aussage" meinte ich ganz einfach : der Seite fehlt der Bürgermeister mit Kommentar oder Landesräte. Meinetwegen auch Polizeichef oder wenigstes ein richtiges Statement von einer Behörde ( vll Ordnungsamt ? lol ).
von Dir worauf sich mein Satz bezog dieses Mal FETT makiert
Und einen Link zu kirchenopfer.de haben sie auch gleich hingepflastert. Da wird keinesfalls versucht, eine Page doppelt zu verkaufen -.- (solltest du das meinen - wenn nicht: welchen Sinn hatte das posten der Links ?). Und wie diese Zahlen zustande kommen, sieht man auch (in der ausführlichen Fassung) auf den weiteren Seiten bei kirchenopfer.de . Gut, man kann ihnen jetzt glauben oder nicht - wie daen auch anmerkte - aber das erscheint mir doch sehr realistisch. Wieso hat die Kirche nicht wenigstens einbisschen für irgendwelche Flutopfer (um das Beispiel aufzugreifen) gespendet ? Mitbekommen hätten das alle, soetwas macht keiner insgeheim.
dann kam von mir : .... Und auch die Kirche kann gut argumentieren : [übertreib]wieviele Christen waren eigendlich in der Region :P [/übertreib] das mit den Spenden und deren Sinn wurde wo anders auch schon mal besprochen ..... = Das Bezog sich alles auf Spendergelder in Südostasien für die Flutopfer -_- /me slaps nochmal um sich
Die Region besteht fast nur aus Christen :P. Und wieso sprichst du immerwieder von Spenden ? Es geht hier nicht um spenden. Hier ein kleines Zitat von Evil Dragon, dem ich völlig zustimme:
muss ich noch mehr sagen aja /me slaps you around with a large trout
Ich weiss zwar nicht, was genau du uns/mir mit diesem Beispiel sagen willst, aber das erinnert mich irgendwie an Michael Jackson . Inwiefern verbessert es das Image der Kirche, wenn sie anstatt den legalen Weg sämtliche Gesetze missachtet und voll auf macht ? Und wieso darf die Kirche solche übermenschlichen Privilegien genießen ?
Das war nur ein simples Beispiel für Rufmord und der Tatsache wie Personen die im öffendlichen Leben stehen damit ein Problem haben. Btw du erwähnst auf meine direkte Frage als Möglichkeit : Sprich: Wenn jemand soetwas von mir behauptet, so ist das Rufmord und ich kann diese Person ganz legal anzeigen - tja gehen wir mal davon aus das landet vor Gericht dann steht dein Wort gegen seins was macht das Gericht daraufhin - jo richtig nichts. Und grade Personen mit öffendlichen Ämtern haben noch zusätzlich das Problem der Medien die sich wie Aasgeier auf sie stürzen und dabei muss noch nichtmal 1 Fünkchen Wahrheit dabei sein.
Ihr könnt einge der auf der gelinkten Page genannten Argumente nicht einfach ausschlagen. Z.B. dass nur noch 62% Kirchgänger/anhäger sind die Kirche aber immernoch so gut wie 100% Bestimmungsgewalt hat.
100% Bestimmungsgewalt worüber ? Die Subventionen ( langsam wird das Wort zum Paradoxon) ?
Also ich bezahle auch Ökosteuer mit obwohl ich kein Auto hab ( Lebensmittel im Supermarkt ) das gleiche gilt für die Maut. Und GeZ Gebühren zahle ich auch obwohl ich höchstens 3 mal im Jahr die öffendlich Rechtlichen seh. Jeder der arbeitet regt sich darüber auf das er die Sozialschwachen und die Renten mitfinanziert usw. Dtl ist numal ein Sozialstaat selbst wenn nur 10% aller Bürger Rentner sind bezahlt der Rest für sie.
Btw wir bezahlen auch die Steinkohle durch Subventionen mit und unsere Landwirtschaft etc. und? So isses numal.
Alles als Lüge abzustempeln ist ja wohl wieder das Ketzerschema. Ich wollte, dass man hier irgendwie auf die einzelnen Teile eingeht.
Was fürn Ketzerschema?O_o Ich stempel es als Lüge ab weil es keine Beweise gibt von dem Entsprechenden Stellen/Behörden die da involviert sind. Und das ganze nun als riesige Verschwörung der Behörden zu bezeichen ist ja wohl der größte Unsinn daran.
aja hab noch was gefunden
Hast du den Artikel überhaupt gelesen ? Wenn ja, wie nennst du soetwas denn sonst ? Wenn einer Gruppe Menschen mit allen Mitteln eine Versammlung verwährt, unter falschen Tatsachen bereits gemietete Räume abgesprochen und bei Beschwerden gnadenlos (+juristisch falsch) abgewiesen wurde ?
Wenn die Polizei & Staatsanwalt vermutet das bei diesen Versammlungen etwas gegen den Staat, Instutionen oder die öffendliche Sicherheit läuft darf er das machen - hier oben hat man schon ein paar Hartz IV Demos abgesagt aus Angst es könnte zu Ausschreitungen führen.
[KoA-Dani]
07.07.2005, 00:04
weitere Feststellung: Es geht die anscheinend nur darum die Kirche zu "bashen" was anderes treibst du hier nicht.
Es geht mir darum, dass man die Kirche auch mal hinterfragt und es sollte auf einpaar der im Artikel genannten Argumente eingegangen werden. Aber der Großteil hier beschäftigt sich viel lieber mit meiner persönlichen Einstellung zur Kirche, die absolut rein garnichts mit dem Artikel zutun hat.
im übrigen taucht da die Kirche irgendwie nicht auf warum wohl :rolleyes:
Ja, warum ? Sag es uns/mir. (Genau das wir übrigens auch bei kirchenopfer.de angesprochen).
wieso einfach wegsehen : 1. Ich gehe davon aus das das Quatsch ist. 2. Wenn nicht, habe ich schon gesagt das man als Person wenn man damit ein Problem hat (so wie du) seinen Hintern hochkriegen muss und zu seinem Volksvertreten gehen kann denn dafür sind die ja gewählt worden. 3. Kirchen kriegen Subventionen (das streite ich ja nicht ab), aber wie gesagt glaube ich das diese Subventionen vom Bund/Land kommen also Ingolfstadt-Bayern , hier in Stralsund -Meck Pomm verstanden? ->daher interessiert es mich 0 :P
Wie nennst du das, was du da machst ? Nimm mal an, dass es kein Quatsch ist (vorallem weil sie dann angezeigt werden könnten), denn dafon gehe ich jetzt mal aus. Es betrifft dich nicht, darum interessierts dich nicht. Ich weiss nicht, was du für ein Problem mit dieser Aussage hast, denn sie passt wie die Faust aufs Auge. Gefällt dir die Wahrheit nicht ? :>
Ich dachte das wäre deutlich das ich das als Hassseite deklariere oder wenigstens als Hoax. Mit "keine politisch korrekte Aussage" meinte ich ganz einfach : der Seite fehlt der Bürgermeister mit Kommentar oder Landesräte. Meinetwegen auch Polizeichef oder wenigstes ein richtiges Statement von einer Behörde ( vll Ordnungsamt ? lol ).
Sag mal, hast du den Faden verloren ? o_O Wer bitte hat ihnen (von mir aus "angeblich") "ungesetzlich" das Treffen "verboten" ? Wer hat es (ok ok angeblich) vertuschen wollen usw usf ? Genau die, von denen du dir dort einen Beweis erhoffst. Ist das nicht einbisschen...
Beschwert haben sich diese Leute ja, wie im Text ewähnt, was dabei herausgekomen ist, steht auch dort o__o .
dann kam von mir : .... Und auch die Kirche kann gut argumentieren : [übertreib]wieviele Christen waren eigendlich in der Region :P [/übertreib] das mit den Spenden und deren Sinn wurde wo anders auch schon mal besprochen ..... = Das Bezog sich alles auf Spendergelder in Südostasien für die Flutopfer /me slaps nochmal um sich
Uff -.- .. wieso machst du nicht einfach mehrere kleinere Zitate, anstatt ein riesiges, bei dem du dich dann auf den letzten Teil beziehst ? Siehst ja, ich hab ganz schön viel zu zitieren und zu argumentieren.... naja. Mein Fehler - missverstanden.
muss ich noch mehr sagen aja /me slaps you around with a large trout
Is ja gut o_O, spar dir dein slaps. Ich muss hier alleine drei Leuten, die allesamt ellenlange Beiträge schreiben, antworten. Wenn du dann auch noch so wundervoll zitierst, kann man schon ma durcheinander kommen. Aber tortzdem: Es geht garnicht darum, wieviele Christen dort waren bzw welche Organisationen geholfen haben, sondern um die Täschchen der Kirche selbst. Und die wollen ja alle Menschen erretten, oder sind "nicht Christen" schon automatisch keine Menschen mehr ? (So wie Ketzer ^^)
Das war nur ein simples Beispiel für Rufmord und der Tatsache wie Personen die im öffendlichen Leben stehen damit ein Problem haben
Tolles Beispiel, echt. Was sollte das zeigen ? Du hast wohl den ironisch gemeinten Teil meines Beitrags nicht so recht verstanden. Egal was passiert, niemand hat das recht, so gegen andere vorzugehen. So sollte es zumindest sein.
tja gehen wir mal davon aus das landet vor Gericht dann steht dein Wort gegen seins was macht das Gericht daraufhin - jo richtig nichts.
Bitte ? Lol... ich glaub ich sollte dich mal slappen. Es wird ermittelt und im zweifelsfalle behält das Opfer recht. Wenn mir also jemand nachsagt, ich habe Geld geklaut und weder das, noch meine Unschuld kann bewiesen werden, so erhalte ich automatisch recht. Dass der Richter da überhaupt nichts macht, ist ja wohl sehr großer Unfug.
Und grade Personen mit öffendlichen Ämtern haben noch zusätzlich das Problem der Medien die sich wie Aasgeier auf sie stürzen und dabei muss noch nichtmal 1 Fünkchen Wahrheit dabei sein.
Siehe oben. Das gibt ihnen keine extrarechte. Du kannst auch nicht sagen "ja, der hat gesagt ich hab ihn Misshandelt und das hat die Presse aufgegriffen. Da hab ich ihn erschossen, sodass er das nicht mehr sagt, damit ich ruhe vor der Presse hab und ich muss doch auch an mein Image denken" -.- . Und ja, das ist genau dasselbe. Die Dimensionen zwischen Verboten und Mord sind mir bekannt, tut jetzt aber nichts zur Sache.
100% Bestimmungsgewalt worüber ? Die Subventionen ( langsam wird das Wort zum Paradoxon) ?
Nein, über dein Leben mein Junge. Schule(z.B. Religionsunterricht), Feiertage, sie können mal soeben deinen Mietsvertrag nichtig machen ^^. Du willst mir jetzt echt erzählen, dass die Kirche keinen Einfluss hat ? Also bitte.
Also ich bezahle auch Ökosteuer mit obwohl ich kein Auto hab ( Lebensmittel im Supermarkt ) das gleiche gilt für die Maut. Und GeZ Gebühren zahle ich auch obwohl ich höchstens 3 mal im Jahr die öffendlich Rechtlichen seh. Jeder der arbeitet regt sich darüber auf das er die Sozialschwachen und die Renten mitfinanziert usw. Dtl ist numal ein Sozialstaat selbst wenn nur 10% aller Bürger Rentner sind bezahlt der Rest für sie. Btw wir bezahlen auch die Steinkohle durch Subventionen mit und unsere Landwirtschaft etc. und? So isses numal.
Dinge, die unbedingt gebraucht werden, müssen auch bezahlt werden. Man kann die Rentner nicht sterben lassen, genau wie deine Umwelt. Doch davon mal abgesehen: DIESE Steuergelder kommen staatlichen Dingen "zugute", nicht der Kirche, die weiss ~Gott~ was damit macht (Wer hier den Doppelwitz findet, bekommt einen Keks).
Was fürn Ketzerschema?O_o Ich stempel es als Lüge ab weil es keine Beweise gibt von dem Entsprechenden Stellen/Behörden die da involviert sind
Siehe weiter oben. Wenn dir der Staat heimlich nen Arschtritt verpasst, wird er auf der www.ich-hasse-den-staat.de Seite kein "politisch korrektes" Statement dazu abgeben.
Wenn die Polizei & Staatsanwalt vermutet das bei diesen Versammlungen etwas gegen den Staat, Instutionen oder die öffendliche Sicherheit läuft darf er das machen - hier oben hat man schon ein paar Hartz IV Demos abgesagt aus Angst es könnte zu Ausschreitungen führen.
JA, Polizei und Staatsanwalt, nicht die Kirche. Siehst du den kleinen aber feinen unterschied ? Und wenn die Staatsanwaltschaft soetwas macht, gibt es auch hieb und stichfeste Gründe dafür und keine Behauptungen, die eindeutig widerlegt werden können. (Beispiel im Artikel: Angebliches Verschweigen des "wahren" Inhalts der Versammlung).
. Aber Dani ist ja auch nicht darauf eingegangen, was ich zum Artikel geschrieben habe.
Sorry, aber wenn du dir nicht die Mühe machst den Artikel mal gescheit zu lesen, brauch ich mir nicht die Mühe machen auf sogar bereits Eingegangene Dinge zu antworten. Die Kirche bekommt mehr Geld, als für die von dir aufgezählten Tätigkeiten gebraucht wird (und anscheinend sehr viel mehr). Und das ist in keinem Fall gerechtfertigt. Wozu soll der rest des Geldes sein ? Kein gesunder Menschenverstand kann das gutheissen, vorallem wenn man sich die heutige Lage ansieht. Alternativ kannst du sagen, dass du den dort angegebenen Zahlen nicht traust, dann können wir uns das ganze aber sparen.
das so viel Macht und Gläubige wie möglich haben will.
DAS glaubst du doch wohl selber nicht, oder ? Also das ist wohl der aller größte Unfug, den man hier verzapft hat - selbst wenn in dem Artikel von Wichteln und Elfen die Rede wäre. Die Kircher zerbricht sich den Kopf und reisst sich den Arsch auf, möglichst wiele Gläubige(und damit haben sie nunmal die Macht) zu haben. Dass du davor ironisch gemeint "Monster" geschrieben hast, macht das nicht weniger unsinnig. Deswegen muss man sie zwar nicht als Monster bezeichnen, aber das ist genau das, worum sie sich bemüht.
Ja, Religionen. Aber nicht Kirche, da Kirche etwas Christliches ist.
Ich sagte "die Idee einer Kirche, die Idee von Gott, bla" - desweiteren "als die Religionen in Kinderschuhen steckten". Du brauchst jetzt nicht auf einer ungenauen Definition herumreiten oder den Sinn drumherum verzerren. Zu einer Sinagoge würde ich Salopp auch Kirche sagen, kreuzige mich doch. Ich hab ja wohl schon in den vorangegangenen Posts deutlich gesagt, was ich meinte. Wenn du das nicht liest oder gewisse Stellen nicht lesen willst, kann ich da leider nichts dazu.
Und Religionen entstanden meiner Meinung nach nicht aus Habgier oder derartigem, sondern aus dem Bedürfnis nach Sicherheit und Sinn im Leben. Und dieses Bedürfnis gibt es nach wie vor...
Deine Meinung in allen Ehren, aber das hast du dir ebenso einfach aus den Fingern gezogen. Dieses Verlangen mögen die Menschen durchaus gehabt haben,doch genau das machte es leicht Menschen zu kontrollieren. Jetzt brauchte sich ein habgieriger Mensch, den es heute wie auch früher gab, nur noch einpaar Geschichten aus den Fingern zu ziehen(und das, also "organisiert" glaubende Menschen, nennt man ja Religion - nicht vereinzelte "Bauern" die ihre Kuh anbeten). Und wenn irgendwer nicht mitgezogen ist, wurde er halt gezwungen(ähnlich wie bei der Verbreitung des Christentums), denn genau solche habgierigen Menschen sind bereit, Gewalt anzuwenden. So kontrollierte der "Schäfer" seine Schäfchen - imo :P.
Wenn deine Fakten so aussehen: "Die Grundidee hinter der Idee der Kirche war aber ganz gewiss Macht auszuüben. Als die Religionen in den Kinderschuhen steckten, galt "Gott" als ein "böses" Wesen, dass alle Sünder bestraft. Die Menschen hatten Angst vor "Gott" - darum gingen sie auch in die Kirche, denn in die Hölle wollten sie nicht." Das ist grober Unfug und wenn du daran glaubst, dann bist du wirklich verdammt naiv.
Lol ? Was verstehst du unter Fakten ? Das sind keine Fakten, sondern die von mir angesprochenen Schlüsse, die daraus gezogen werden. Fakten sind: Der Mensch ist gierig und strebt nach Macht. Das kann man selbst heute noch sehr gut beobachten. Der Regenwald stirbt - na und ? Hauptsache es verdient jemand, der das Durchsetzen kann, Geld daran. Man könnte günstigen Strom erzeugen, indem man Beispielsweise eine bestimmte Fläche in Afrika am Äquator mit Solarzellen zupflastert - macht aber keiner, denn ansonsten würden die jetzigen Stromlieferanten pleite machen. Got it ? Ich hoffe es.
Außerdem sieht man an den älteren Texten, dass man durch Gott angst verbreitet hat. Ja das haben wir sogar im Religionsunterricht behandelt, ist wie gesagt so das wenige, was ich bei mir behalten habe.
Es gibt die von Paulus begründete Ansicht, dass die Kirche den Leib Christi bildet. Aber das wusstest du ja schon, du hast ja die Fakten.
Was heisst für dich "im übertragendem Sinne" ? Das einfach zu ignorieren erschien dir viel einfacher, was ? Das zeigt dir, dass mit Kirche nicht die heutige, "christliche Kirche" gemeint ist, sondern dass es stellvertretend für alle ähnlichen Gebilde, die es früher gab, steht. Und nur weil dir mein Post nicht passt, ist es kein Grund arrogant zu werden. Zumal du anscheinend die Definition von Fakten in irgend einer Art und Weise missverstehst. Ich meine wenn ich sage, dass ich aus Fakten meine Schlüsse ziehe und sie hier poste und du zitierst mein gepostetes (also letzendlich meine Schlüsse) ... na-ja. Außerdem habe ich nicht behauptet, irgendwelche Fakten in zusammenhang mit Paulus zu "haben", oder war das ein kläglicher Versuch deinerseits witzig zu erscheinen ? Oder wirfst du jetzt irgendwie gleich alles in einen Topf, damits leicher wird ? (So ala : oha, da ist mal das Wort Fakten gefallen. Das bau ich jetzt mal ein !!11eins ) :rolleyes:
DU sagtest, dass du nicht glaubst, was Menschen erfunden haben. Was in dem Artikel steht ist so aber wohl kaum vom Himmel gefallen. Du solltest deine eigenen Quellen vielleicht auch hinterfragen.
LOL. ICH meine nicht, dass der von mir gelinkte Artikel ->erfunden<- ist - aber daran versuchte mein Kommentar auch garnicht anzuknüpfen. Du weisst schon, dass jeder Vollpfosten bei Wikipedia vorbeisurfen kann, um seinen geistigen Dünnschiss in Form eines Eintrags dort zu hinterlassen ? Anscheinend nicht, sonst hättest du den "Gag" wohl bemerkt (ist der lustige RpgMaker Eintrag eingentlich noch dort ?). Und anders als bei Wikipedia nennen sich die Autoren bei kirchenopfer Namentlich bzw du findest dort ein Impressum vor. Zwischen diesen Quellen liegen Dimensionen, mein Freund.
Doch deine Kritik muss daran scheitern, dass du nicht begreifst, was Kirche sein soll.
Das ist doch jetzt aber echt mal ein Witz, oder ? Alles in den Mixer und ab gehts, wozu Nebenthemen vom Hauptthema trennen ? Wie Kirche früher entstanden ist, darüber kann jeder nur spekulieren, das Recht andere Spekulationen, die nicht mit deinen übereinstimmen, als naiv zu deklarieren steht dir nicht zu. Im "Nebenthema" des threads, dass so schön aufgefangen wurde, ging es um "Religionen in Kinderschuhen" (zumindest sollte es das - aber vorher nix lesen und überstürzt mal was hinposten scheint einigen besser zu gefallen) - NICHT um die heutige Kirche bzw was sie sein soll. Ich bezweifle nicht, dass die heutige Kirche auch gutes tut und Menschen trost spendet - nur soll dafür soviel Geld wie nötig aufgebracht werden, nicht aber unbedacht in unmengen. Wie ganz oben gesagt, kannst du alternativ die Zahlen für eine Lüge halten, dann brauchst die hier aber nicht zu diskutieren, das ergibt doch keinen Sinn.
Natürlich wird das Ideal kaum irgendwo erreicht, aber da du gar nicht weisst worauf es ankommt, siehst du auch nicht, wo die Bemühungen fruchten.
Siehe oben, großer Unfug. Wenn der Kirche mehr Geld zukommt, als sie für diese Bemühungen ansatzweise ausgibt, ist es meiner Meinung nach nicht vertretbar. Du solltest echt mal den gelinkten Artikel einbisschen genauer und weiter lesen.
Hoffentlich hab ich jetzt nichts ausgelassen und wenn: nicht gleich weinen :rolleyes: . Hab jetzt genug Zeit für diesen Beitrag investiert.
Es ist 00:14 ich habe die Poste überflogen weil ich etwas müde im kopf bin ^^,
Naja aber zum Thema Kirche ,
Es ist nunma fakto das JC (fals er wirklich gottes sohn war) niemald eine Kirche wollte
er wollte auch nie das Christen tum sondern eine veränderung im Juden tum von daher :rolleyes:
Die Kirche war zunägst als Andenken gedacht an JC dort gingen leute hinein um an das Andenken vin ihm erinert zu werden nun predigen leute gerne und da sie so viele zuhörer hatten haben sich einige gedacht "Da läst sich doch Geld rauschlagen"
So entstat die Kirche laut unserem (mir serh Sympatischen) pastor der woll ehr Antipastor ist o.O
naja ich Persönlich sage wenn Gott so allmächtig ist wozu will er mein geld ?
Ich glaube am ihm und laut unseren Pastoren kann der glaube Berge versätzen ob das wahr ist sei mal dahin gestellt.
Das grösste Problem ist aber man weiss es nicht -.- ich meine die meissten infos kennt man von erzählungen oder aus der bibel und beides wurde in tausenden von jahren total verfälscht.
So wurde z.B. aus einem Jesus der über den Fluss wanderte mit hilfe iner brücke in jahrzenten ein Jesus der über einen Fluss wanderte.Durch tausende von übeersätzungs , sprach und und und fehlern kann man eigentlich keinem mehr trauen.
Ich schweiffe ab was woll an meiner extremen müdichkeit liegt -.- gn8 leude *ratz*
Evil_Dragon
07.07.2005, 01:02
Es ist nunma fakto das JC (fals er wirklich gottes sohn war) niemald eine Kirche wollte
"Du bist Petrus, und auf diesen Felsen will ich meine Kirche bauen, und die Pforten der Hölle werden sie nicht überwältigen."
Yeah, Fakt! :) Auf welche Fakten bezieht sich deine Ansicht?
Dass er die Kirche, so wie sie denn entstanden ist und sich entwickelt hat, nicht wollte, ist schon klar. Aber dass er niemals eine Kirche wollte, ist zumindest laut Bibel nicht ganz korrekt.
Edit: Blubb.
[KoA-Dani]
07.07.2005, 01:04
Da einigen meine angegebene Quelle nicht seriös genug ist, habe ich noch nbisschen Gegoogelt um etwas mehr Infos über die Kirchengelder zu bekommen.
http://www.miz-online.de/spezial/kirchgeld.html
http://www.flegel-g.de/kirche.html
http://www.kirchensteuern.de/Texte/SubventionenBasistext.htm
Alle kommen sie mehr oder weniger zum selben Schluss. Und nein, die habe ich mir nicht extra herausgepiekt, dass sind die Links der ersten und zweiten Seite, die mir Google ausgespuckt hat. Ich hab also nicht nach gut und schlecht sortiert, sondern alles relevante durchgeguckt bzw hier gepostet. (Auch die von Gabriel gelinkten Seiten waren dabei, aber die habe ich natürlich nicht nocheinmal mit reingenommen). Gut, jetzt kann man wieder herkommen und behaupten: alles erlogen, da stellt sich aber die Frage, wieso es keine anderen Stellungnahmen dazu gibt, wieso uns nicht aufgezeigt wird, wie die Kirche genau mit dem Geld umgeht, wenn nicht so wie hier geschildert.
"Du bist Petrus, und auf diesen Felsen will ich meine Kirche bauen, und die Pforten der Hölle werden sie nicht überwältigen."
Yeah, Fakt! :) Auf welche Fakten bezieht sich deine Ansicht?
Dass er die Kirche, so wie sie denn entstanden ist und sich entwickelt hat, nicht wollte, ist schon klar. Aber dass er niemals eine Kirche wollte, ist zumindest laut Bibel nicht ganz korrekt.
Edit: Blubb.
Du glaubst also einem Buch (neues testerment) welches etwa 450-700 jahre n.chr geschreiben wurde :rolleyes: die ganze bibel wurde min. 100 mal schon komplett abgeändert.
Oh mein Gott du machst mich schwach Kerl
Es geht mir darum, dass man die Kirche auch mal hinterfragt und es sollte auf einpaar der im Artikel genannten Argumente eingegangen werden. Aber der Großteil hier beschäftigt sich viel lieber mit meiner persönlichen Einstellung zur Kirche, die absolut rein garnichts mit dem Artikel zutun hat.
Das Problem dabei ist das du als Tatsache hinnimmst die Website und den Artikel als richtig/korrekt/Wahrheit hinnimmst. >_>
Ja, warum ? Sag es uns/mir. (Genau das wir übrigens auch bei kirchenopfer.de angesprochen).
Woher soll ich das wissen, warum dort die sehr fragwürdigen Zahlen bei einer recht vertrauenswürdigen Site nich auftauchen - warum steh ich unter Beweispflicht? *ich hätte vll als erstes überhaupt schreiben sollen beweise mir diese Zahlen bzw zeig mir einen Haushaltsbericht wo die auftauchen* Oder vielleicht ist alles eine gewaltige Verschwörung :rolleyes:
Wer bitte hat ihnen (von mir aus "angeblich") "ungesetzlich" das Treffen "verboten" ? Wer hat es (ok ok angeblich) vertuschen wollen usw usf ? Genau die, von denen du dir dort einen Beweis erhoffst. Ist das nicht einbisschen...
Beschwert haben sich diese Leute ja, wie im Text ewähnt, was dabei herausgekomen ist, steht auch dort o__o .
Ui ja wem glaub ich mehr Hinz Heinz und Helmut, die auf ihrer Site irgendwas labern oder dem gewählten Stadtrat, dem Bürgermeister, Ordnungsamt etc. btw hast du dir mal die pdf "Auszüge vom Podium.." durchgelesen, da ist der Brief (der im übrigen sehr schön unleserlich gemacht wurde :rolleyes: ) der IG Metall abgebildet mit folgenden Kommentar:
"Nach mehreren Hinweisen von Aussen sowie eines zutiefst hetzerischen Flugblatts gegen die Kirchen, .... haben wir unmittelbar geprüft wer sich organisatorisch hinter der Veranstaltung verbirgt. Wir betonen, dass die Gewerkschaften in keinster Weise den kirchenfeindlichen Charakter ... unterstützen und auch nicht ... in Verbindung gebracht werden wollen. ... Nach bekannt werden der Fakten hat .. die IG Metall den Mietvertrag mit dem Anmieter unmittelbar gekündigt und erwägt Schadensersatzanspruch gegen den Organisator, da unser Ruf ... in Mitleidenschaft gezogen wurde."
das zum Thema harmlose Veranstaltung und Verbot -_- , und als Vermieter darf man das durchaus machen Kündigungsfrist gilt afaik nicht bei solchen Fällen
*ich les weiter das pdf *
Hey da steht was drin was du uns noch gar nich gesagt hast
Zitat: "Das Kirchenvermögen beläuft sich auf 662 Milliarden :lol: roflmao ich schmeiß mich wech, kein Wunder das Dtl. so arm is muhahahahaa :D , aja ohne Kunstschätze die kommen noch dazu ;)
Wie nennst du das, was du da machst ? Nimm mal an, dass es kein Quatsch ist (vorallem weil sie dann angezeigt werden könnten), denn dafon gehe ich jetzt mal aus. Es betrifft dich nicht, darum interessierts dich nicht. Ich weiss nicht, was du für ein Problem mit dieser Aussage hast, denn sie passt wie die Faust aufs Auge. Gefällt dir die Wahrheit nicht ? :>
Wenn ich wegsehen würde, würde ich zu diesem Schwachsinn nix sagen und dich einfach auf die ignoreliste setzen....
Nein, über dein Leben mein Junge. Schule(z.B. Religionsunterricht), Feiertage, sie können mal soeben deinen Mietsvertrag nichtig machen ^^. Du willst mir jetzt echt erzählen, dass die Kirche keinen Einfluss hat ? Also bitte.
:lol: 1. ich hatte kein Religionsunterricht *ich bin ja auch etwas älter als die meisten hier ^^*
2. mein Mietvertrag :lol: das möcht ich sehen wirklich hab den vor 2wochen erst verlängern lassen :)
3. Feiertage ok, aber hey ich bin atheist wieso hab ich denn trotzdem frei :D gleiches gilt für die Moslems, Juden & Orthodoxe :)
Dinge, die unbedingt gebraucht werden, müssen auch bezahlt werden.
Jo wie hieß 60% in Dtl sind Christen, ich denke davon wollen schon einige in die Kirchen gehn im übrigen denke ich die meisten Gelder gehen für die Erhaltung der alten Kirchen drauf. Ständig wird an denen hier rumgebaut, und in meiner Geburtstadt wurde erst 1996 eine vom 2.WK zerbombte Kirche "repariert", weils einfach enorm teuer ist - stehen nicht fast alle alten Kirchen unter Denkmalschutz ?
JA, Polizei und Staatsanwalt, nicht die Kirche. Siehst du den kleinen aber feinen unterschied ? Und wenn die Staatsanwaltschaft soetwas macht, gibt es auch hieb und stichfeste Gründe dafür und keine Behauptungen, die eindeutig widerlegt werden können. (Beispiel im Artikel: Angebliches Verschweigen des "wahren" Inhalts der Versammlung).
Eindeutige Widerlegung der Behauptungen des IG Metall Briefes will ich gerne sehen, und nein kein Kommentar des Veranstalters.
aber ich hab was interessantes ergoogled einer der Mitglieder der Seite war schon in Münster mit dieser Masche aktiv die Rede ist vom Sprecher der Initative Ralf Speis
http://web.uni-muenster.de/ssp/ssp330i.pdf seite 21
dazu auch gern http://www.universelles-leben.org/deutsch/sammelklage/sammelklage.html
"Sammelklage" für Namens und im Auftrag des Vereins Universelles Leben e.V. erheben wir hiermit gegen die Ev.-Luth. Kirche in Bayern
wegen
Schadensersatz
Streitwert: 50.000,00 EURO
K l a g e
und stellen folgende
A n t r ä g e :
I. Die Beklagte wird verurteilt, an den Kläger als Entschädigung für die Verletzung seines Allgemeinen Persönlichkeitsrechts einen vom Gericht zu bemessenden Geldbetrag zu zahlen.
II. Die Beklagte trägt die Kosten des Rechtsstreits.
III. Das Urteil ist - erforderlichenfalls gegen Sicherheitsleistung - vorläufig vollstreckbar.
Rein vorsorglich beantragen wir Vollstreckungsschutz.
So nun sag mir doch bitte Dani das du nich getrollt wurdest ;)
[KoA-Dani]
07.07.2005, 02:11
Das Problem dabei ist das du als Tatsache hinnimmst die Website und den Artikel als richtig/korrekt/Wahrheit hinnimmst. >_>
Ähä ? Wie bereits gesagt, soll auf einige dort genannte Argumente eingegangen werden und auch, dass man niemals alles für Bare Münze nehmen soll. Das Problem ist aber, dass du hier Sachen vermischst, die nicht vermischt gehören. Nämlich meine Einstellung zur Kirche, die auch vor dem Artikel dieselbe war, und den Artikel selber und dessen Inhalt (der wohl nicht erlogen ist, du hast dazu Fakten gebracht. Aber dazu später). Zuerst hast du zu meiner Theorie (gefügig durch Angst) Stellung genommen und hast irgendwann mitten drin einen hauchfeinen Strick zum eigentlichen Thema gesponnen. Zwischendurch auch behauptet, mein erster Post wäre undurchsichtig/unklar.
Woher soll ich das wissen, warum dort die sehr fragwürdigen Zahlen bei einer recht vertrauenswürdigen Site nich auftauchen - warum steh ich unter Beweispflicht? *ich hätte vll als erstes überhaupt schreiben sollen beweise mir diese Zahlen bzw zeig mir einen Haushaltsbericht wo die auftauchen* Oder vielleicht ist alles eine gewaltige Verschwörung
Wieso erwähnst du es dann ? Was hat das mit Beweispflicht zutun ? Wieso werden diese Zahlen verschleiert ? Darauf hast du laut deinen eigenen Worten keine Antwort. Wie kannst du also 100% behaupten, alles in diesem Artikel wäre erlogen ?
Ui ja wem glaub ich mehr Hinz Heinz und Helmut, die auf ihrer Site irgendwas labern oder dem gewählten Stadtrat, dem Bürgermeister, Ordnungsamt etc.
Jetzt mal was sehr gewagtes, nur mit Vorsicht zu genießen, trifft deine Einstellung aber gut: "Ui, ja wem glaub ich mehr, Hinz Heinz und Jude, oder unserem Führer, der die arische Rasse vorantreibt und Deutschland regiert ?" . Leite mein Kommentar davon ab, stelle es aber nicht gleich (und wenn dus tust, selber schuld :P).
btw hast du dir mal die pdf "Auszüge vom Podium.." durchgelesen, da ist der Brief (der im übrigen sehr schön unleserlich gemacht wurde ) der IG Metall abgebildet mit folgenden Kommentar: "Nach mehreren Hinweisen von Aussen sowie eines zutiefst hetzerischen Flugblatts gegen die Kirchen, .... haben wir unmittelbar geprüft wer sich organisatorisch hinter der Veranstaltung verbirgt. Wir betonen, dass die Gewerkschaften in keinster Weise den kirchenfeindlichen Charakter ... unterstützen und auch nicht ... in Verbindung gebracht werden wollen. ... Nach bekannt werden der Fakten hat .. die IG Metall den Mietvertrag mit dem Anmieter unmittelbar gekündigt und erwägt Schadensersatzanspruch gegen den Organisator, da unser Ruf ... in Mitleidenschaft gezogen wurde." das zum Thema harmlose Veranstaltung und Verbot , und als Vermieter darf man das durchaus machen Kündigungsfrist gilt afaik nicht bei solchen Fällen *ich les weiter das pdf * Hey da steht was drin was du uns noch gar nich gesagt hast Zitat: "Das Kirchenvermögen beläuft sich auf 662 Milliarden :lol: roflmao ich schmeiß mich wech, kein Wunder das Dtl. so arm is muhahahahaa , aja ohne Kunstschätze die kommen noch dazu
Hast du nicht gesagt, du hättest dort auch auf weiter gedrückt und alles gelesen ? Wenn du es gesagt hast, dann war das aber offensichtlich gelogen. All das steht nämlich auf diesen weiteren Seiten(die Pressemitteilung imo sogar auf der ersten). Und jetzt mal von dieser Zahl abgesehen: Woher hast du auch nur den Hauch einer Ahnung, wie niedrig oder hoch das Vermögen der Kriche ist ?
Wenn ich wegsehen würde, würde ich zu diesem Schwachsinn nix sagen und dich einfach auf die ignoreliste setzen....
Sorry, aber dieses Kommentar ist wohl nur noch lol. Der Sinn dieser Aussage hat aber auch überhaupt nichts mit dem im quote gemeinten zutun. Ob du hier was dazuschreibst oder nicht interessiert eigentlich kein Schwein, aber wenn du es tust und schreibst es sei dir egal, was irgendwo anders nur nich bei dir passiert, IST das wegsehen und nicht haben wollen. Da kannst du dich drehen und wenden wie du willst.
:lol: 1. ich hatte kein Religionsunterricht *ich bin ja auch etwas älter als die meisten hier ^^* 2. mein Mietvertrag :lol: das möcht ich sehen wirklich hab den vor 2wochen erst verlängern lassen 3. Feiertage ok, aber hey ich bin atheist wieso hab ich denn trotzdem frei gleiches gilt für die Moslems, Juden & Orthodoxe
zu 1. und ?
zu 2. Das war eher (und imo offensichtlich) ironisch gemeint. Deine gemietete Wohnung wird die Kirche nicht anrühren, aber versuch mal irgend was ketzerisches zu machen - vielleicht wirste es dann am eigenen Leib erfahren dürfen :> (wer weiss)
zu 3. Woher soll ich das denn wissen ? Das ist es ja. Wieso ? Wieso bestimmt das jemand für euch ? lol
Eindeutige Widerlegung der Behauptungen des IG Metall Briefes will ich gerne sehen, und nein kein Kommentar des Veranstalters.
Die Widerlegung ist doch offensichtlich: Aufgrund der Vergangenheit und Tätigkeit des Veranstalters wurde ihm ein Treffen verwährt. Und dass IG garnichts von den Themen des Treffens wusste, ist schonmal sehr weit hergeholt, man sehe sich nur mal die Betitelung des Treffens an. Viel eher wurde denen Feuer unterm Arsch gemacht.
aber ich hab was interessantes ergoogled einer der Mitglieder der Seite war schon in Münster mit dieser Masche aktiv die Rede ist vom Sprecher der Initative Ralf Speis http://web.uni-muenster.de/ssp/ssp330i.pdf seite 21 dazu auch gern http://www.universelles-leben.org/d...ammelklage.html "Sammelklage" für Namens und im Auftrag des Vereins Universelles Leben e.V. erheben wir hiermit gegen die Ev.-Luth. Kirche in Bayern wegen Schadensersatz Streitwert: 50.000,00 EURO K l a g e und stellen folgende A n t r ä g e : I. Die Beklagte wird verurteilt, an den Kläger als Entschädigung für die Verletzung seines Allgemeinen Persönlichkeitsrechts einen vom Gericht zu bemessenden Geldbetrag zu zahlen. II. Die Beklagte trägt die Kosten des Rechtsstreits. III. Das Urteil ist - erforderlichenfalls gegen Sicherheitsleistung - vorläufig vollstreckbar. Rein vorsorglich beantragen wir Vollstreckungsschutz. So nun sag mir doch bitte Dani das du nich getrollt wurdest
Hiermit hast du Beweise geliefert, dass das, was dort steht nicht total erlogen ist, wie manche hier zu behaupten schienen. Aber es beweist aber auch nur das, nichts anderes. Was willst du mir damit sagen ? In Deutschland hat jeder das Recht an das zu glauben, was er will. Das ist ein Grundrecht und das darf keine Kirche der Welt einfach so brechen (eigentlich). Ob Sekte oder nicht, das ist völlig egal (wie hier auch bereits gesagt, fing das Christentum auch als Sekte an) - jeder hat das recht seine Meinung frei zu äußern. Daran ändert der eindeutig parteiische Semsterspiegelbeitrag auch nichts. Und man sieht, dass dieser Herr die Kirche verklagt. Würde mich interessieren, ob dabei schon etwas herausgekommen ist. Du willst mir jetzt allen ernstes erzählen, dass die Kirche automatisch Recht bekommt, weil es sich hierbei um eine Sekte handelt ?
Desweiteren geht es bei dieser Anklage nicht (nur) um dieses verwährte Treffen, sondern unter anderem auch um folgende Dinge:
- Der Verlust des Arbeitsplatzes als Kindergärtnerin oder Sozialpädagoge, weil Anhänger des Universellen Lebens eine Gefahr für Kinder seien;
- die Bitte von Verwandten an einen Anhänger der Glaubensgemeinschaft, sie doch nicht mehr zu besuchen, weil sie sonst die Nachbarn meiden - ein Fall, der Gabriele Wittek daran hindert, ihren Geburtsort zu besuchen;
- das Misstrauen des Vormundschaftsgerichts, wenn der die kranke Mutter betreuende Sohn vom Altenheim als Anhänger des Universellen Lebens "angezeigt" wird, mit der Bitte, einen anderen Betreuer zu ernennen;
- der Verlust von Kunden, die erfahren, dass ein Schreiner der Glaubensgemeinschaft nahe steht;
- die Boykottaufrufe gegen Geschäfte von Anhängern der Gemeinschaft;
- die Kündigung von Ladenräumen;
- die Schwierigkeiten bei geschäftlichen Werbemaßnahmen;
- die Diskriminierung der Kinder in öffentlichen Schulen, wenn bekannt wird, dass deren Eltern dem Universellen Leben nahe stehen;
Oh mein Gott du machst mich schwach Ker
Spar dir das. Dich zwingt keiner hier zu posten - du willst es selbst. Tu es oder lass es.
In diesem Sinne: http://www.kirchensteuern.de/AUSSTIEG.JPG :>
Edit: Und NEIN, ich bin kein Mitglied irgendeiner Sekte (schon garnicht UL)(vom Christentum mal abgesehen. Wie steigt man da eigentlich offiziell aus ? ^^)
Ich hab nu echt überlegt ob ich zu dieser Vereinung/Sekte ja das sind sie, so werden sie bezeichnet noch was sag aber hey dann kommst du und postet wiedermal fröhlich ....
guuuut ich bleib sachlich
Wieso erwähnst du es dann ? Was hat das mit Beweispflicht zutun ? Wieso werden diese Zahlen verschleiert ? Darauf hast du laut deinen eigenen Worten keine Antwort. Wie kannst du also 100% behaupten, alles in diesem Artikel wäre erlogen ?
1. Ich habe eine Haushaltsübersicht der Subventionen gepostet für das Jahr 2005 ohne das dort auch nur irgendwas von der Kirche stand
2. Du wolltest das ich dir sage, warum dort nirgendwo die Kirchensubventionen aufgeführt wurden.
-> ergo musste ich 3. plötzlich beweisen das "meine" Zahlen richtig sind
4. Du behauptest sofort das es eine Verschleierung geben muss :rolleyes:
5. Wie kannst du ebenso behaupten das das alles stimmt.
Jetzt mal was sehr gewagtes, nur mit Vorsicht zu genießen, trifft deine Einstellung aber gut: "Ui, ja wem glaub ich mehr, Hinz Heinz und Jude, oder unserem Führer, der die arische Rasse vorantreibt und Deutschland regiert ?" . Leite mein Kommentar davon ab, stelle es aber nicht gleich (und wenn dus tust, selber schuld :P).
Denken tu ich noch immer selbst und vorschreiben lasse ich mir nichts - aber einen Vergleich ziehe ich trotzdem noch :
die NSDAP hat auch mit solchen Verhetzungskampagnen angefangen, das Volk brauchte nur nen Sündenbock für die eigenen Probleme...
Hast du nicht gesagt, du hättest dort auch auf weiter gedrückt und alles gelesen ? Wenn du es gesagt hast, dann war das aber offensichtlich gelogen.
So gehts da noch weiter blablalblalba ^^
Sieht nicht so aus als hätte ich zu dem Zeitpunkt nach den Anfangssätzen da weitergelesen oder? Sehr feiner Zug von dir mich einfach gleich mal als Lügner hinzustellen :thumbs up:.
Woher hast du auch nur den Hauch einer Ahnung, wie niedrig oder hoch das Vermögen der Kriche ist ?
hallo?! stell dir mal bitte eine Summe von 665 Mrd € vor - tus einfach mal - wenn die Kirche jemals einen solchen Vermögenswert hätte, würde kein Staat der Welt die noch subventionieren.
Sorry, aber dieses Kommentar ist wohl nur noch lol. Der Sinn dieser Aussage hat aber auch überhaupt nichts mit dem im quote gemeinten zutun. Ob du hier was dazuschreibst oder nicht interessiert eigentlich kein Schwein, aber wenn du es tust und schreibst es sei dir egal, was irgendwo anders nur nich bei dir passiert, IST das wegsehen und nicht haben wollen
Inzwischen interessiert mich das Thema in der Hinsich/Hoffnung das die Typen hoffendlich von jemanden verklagt werden. Was das dort oben angeht, ich hatte im meinen Posts bereits gesagt warum ich mich vor dafür nicht interessiert habe und der 1. grund war nicht das es ganz woanderes passiert.....
zu 3. Woher soll ich das denn wissen ? Das ist es ja. Wieso ? Wieso bestimmt das jemand für euch ? lol
Aja ich soll dir alles beweisen was ich sag und du zuckst nur mit den Schulten.
Im übrigen wäre die Antwort gewesen: Es sind von den Bundesländern gesetzlich festgelegte Feiertage und haben nur wenig mit dem eigendlichen Sinn & Zweck zu tun, aufgrund der Tatsache das alle Menschen vor dem Gesetz gleich sind, gelten die Feiertage für alle in Dtl. lebenen Bürger egal welcher Konfessionen sie angehören.
Die Widerlegung ist doch offensichtlich: Aufgrund der Vergangenheit und Tätigkeit des Veranstalters wurde ihm ein Treffen verwährt. Und dass IG garnichts von den Themen des Treffens wusste, ist schonmal sehr weit hergeholt, man sehe sich nur mal die Betitelung des Treffens an. Viel eher wurde denen Feuer unterm Arsch gemacht
Leider kann ich (wohlgemerkt) kein Flugblatt finden, was für die IG Metall wohl der Grund für die Kündigung war. Wohlgemerk das "Hetzflugblatt" was jeder in seinem Postkasten finden konnte ( wen erinnert das jetzt auch an die DVU/NPD ? )
Was willst du mir damit sagen ?
Das diese "tolle" Sekte irgendwelche Artikel zusammenträgt und auch Tatbestand der gegen die Sekte selbst vorliegt ( Hetzkampagnen ) um sich am Ende ordendlich zu bereichern. wohlgemerkt Mindestbetrag 50000€
In Deutschland hat jeder das Recht an das zu glauben, was er will.
Jeder darf glauben was er will, aber nicht jeder darf sagen was er glaubt - Verläumdung, rechte Geschichtsverdrehung und Rufmord.
Du willst mir jetzt allen ernstes erzählen, dass die Kirche automatisch Recht bekommt, weil es sich hierbei um eine Sekte handelt ?
Nein aber ich fand die Klageschrift "sehr genial und gelungen". Die Kirche sollte trotzdem Recht bekommen, allein weil sich viele der Klagepunkte auf einen bestimmten Pfarrer beziehen und somit weniger auf die Kirche selbst. Zivilprozeß gegen den Pfarrer wäre logischer gewesen als ein Prozeß gegen die Kirche Bayerns
Man kann sich im übrigen selbst in Wiki :D über Universelles Leben schlau machen
http://de.wikipedia.org/wiki/Universelles_Leben
da gibts auch zahlreiche kritische Links zu dem Thema dieser Sekte
[KoA-Dani]
07.07.2005, 05:08
2. Du wolltest das ich dir sage, warum dort nirgendwo die Kirchensubventionen aufgeführt wurden. -> ergo musste ich 3. plötzlich beweisen das "meine" Zahlen richtig sind
Das ist doch Quatsch ? Keiner behauptet, dass deine Zahlen "falsch" seien. Das Fehlen der Zahlen war Bestandteil der Frage, nicht die Echtheit der dort aufgeführten Zahlen. Und ich frage mich, wieso du uns diese Subventionen postest, da dort doch überhaupt nichts von unserem Thema zu finden ist. Was hat das für einen tieferen Sinn ? Mit Beweisen hat das nichts zutun - mich hats eben interessiert.
4. Du behauptest sofort das es eine Verschleierung geben muss
Das darfst du gerne anzweifeln. Tatsache ist aber, dass es diese Subventionen gibt, sie aber nirgends aufgelistet werden. Die Frage war also , warum ? Darüber kann man doch wunderbar diskutieren oO
5. Wie kannst du ebenso behaupten das das alles stimmt.
Genau das tue ich nicht. Das habe ich doch jetzt schon hundert mal gesagt oO. Aber ich glaube nicht, dass alles erlogen ist.
Denken tu ich noch immer selbst und vorschreiben lasse ich mir nichts - aber einen Vergleich ziehe ich trotzdem noch :
Hä ?
die NSDAP hat auch mit solchen Verhetzungskampagnen angefangen, das Volk brauchte nur nen Sündenbock für die eigenen Probleme...
Das ist kein Geheimnis. Aber man kann hierbei nicht sagen, dass es automatisch erlogene propaganda ist. Denn sonst könnte man jede Kritik so auslegen/auffassen.
Sieht nicht so aus als hätte ich zu dem Zeitpunkt nach den Anfangssätzen da weitergelesen oder? Sehr feiner Zug von dir mich einfach gleich mal als Lügner hinzustellen :thumbs up:.
Das kann man auf keinen Fall eindeutig sagen oO. Du hast geschrieben, dass du weiterlesen willst. Außerdem ist es doch wohl anmaßend, über einen Artikel zu urteilen, den man nichteinmal durchgelesen hat. Zum Thema feiner Zug: Ich sagte wenn o_O - außerdem musst du verstehen, dass man nach einer Zeit auch etwas gereizt ist. Als man hier so salopp mit dem Wörtlein naiv um sich schmiss, dachte auch keiner an feine Züge und sagte das sogar direkt ohne wenn und aber. Da es eben imo nicht eindeutig war, habe ich es eben so formuliert. Hättest du das gemeint, würde die Aussage doch wohl treffend sein.
hallo?! stell dir mal bitte eine Summe von 665 Mrd € vor - tus einfach mal - wenn die Kirche jemals einen solchen Vermögenswert hätte, würde kein Staat der Welt die noch subventionieren.
So eine Summe kann sich keiner "vorstellen". Außerdem - sell dir einfach mal vor, wieviel an Steuergeldern zusammenkommen - stells dir einfach mal vor. Dann beziehe noch mit ein, wie lange es die Kirche schon gibt und glaub nur für einen Moment mal dran, dass die Kirche viel mehr einnimmt, als ausgibt. Dann noch alle Kirchen in Deutschland zusammen genommen und die Spenden nicht vergessen - nun...? imo nicht unrealistisch. Kann mich natürlich auch irren, aber ich schätze keiner kann hier zuverlässig in solchen Dimensionen rechnen/schätzen. Es ist ja auch nicht so, als hätte eine Person diesen Geldbetrag und könnte frei darüber verfügen.
Inzwischen interessiert mich das Thema in der Hinsich/Hoffnung das die Typen hoffendlich von jemanden verklagt werden. Was das dort oben angeht, ich hatte im meinen Posts bereits gesagt warum ich mich vor dafür nicht interessiert habe und der 1. grund war nicht das es ganz woanderes passiert.....
Lol, merkst du wieder, dass du der Kirche jegliche Makel absprichst ? Guck dir die Anklagepunkte mal ohne den Hintergedanken an, dass es eine super pöse Seckte ist. Einfach mal so zum Spaß. Findest du nicht, dass diese Punkte durchaus Gewicht haben ? Wenn nicht, kann ich jetzt auch nichts mehr für dich "tun". Rein Menschlich und wohl auch rechtlich (kenne mich da natürlich nicht sehr gut aus) gesehen ist es verständlich und gerechtfertigt. Diskriminierung ist wohl so das übelste, was einem widerfahren kann.
Aja ich soll dir alles beweisen was ich sag und du zuckst nur mit den Schulten.
Nö sollst du nicht - wieso denn das ? Ich zucke nicht mit den Schultern, sondern ich versuche dir meinen Standpunkt näher zu bringen. Die Kirche hat für dich entschieden, obwohl du nicht ihr Mitglied bist. So und nicht anders.
Im übrigen wäre die Antwort gewesen: Es sind von den Bundesländern gesetzlich festgelegte Feiertage und haben nur wenig mit dem eigendlichen Sinn & Zweck zu tun, aufgrund der Tatsache das alle Menschen vor dem Gesetz gleich sind, gelten die Feiertage für alle in Dtl. lebenen Bürger egal welcher Konfessionen sie angehören.
Fakt ist aber, dass die Kirche diese Tage festgelegt hat. Ob Sinn und Zweck vollkommene genugtuung genießen ist doch nicht so wichtig. Du willst mir ja jetzt nicht erzählen, der Staat/die Bundesländer hätten sich diese Termiene aus den Fingern gezogen und eigenständig eingeführt. Das basiert wohl alles viel eher auf Traditionen und Ehrungen.
Leider kann ich (wohlgemerkt) kein Flugblatt finden, was für die IG Metall wohl der Grund für die Kündigung war. Wohlgemerk das "Hetzflugblatt" was jeder in seinem Postkasten finden konnte ( wen erinnert das jetzt auch an die DVU/NPD ? )
Du beziehst dich hier wohl auf den Spiegelartikel. Doch durch Worte wie "Ketzerei" und "Hetze" merkt man doch schon deutlich, dass der Autor nicht gerade unparteiisch ist. Sowas nennt man auch "Manipulation durch Medien". Darunter fällt Selbstverständlich auch die kirchenopfer.de Seite.
Jeder darf glauben was er will, aber nicht jeder darf sagen was er glaubt - Verläumdung, rechte Geschichtsverdrehung und Rufmord.
Das hatten wir doch schon. Bei Rufmord oder ähnlichen Vergehen hätte die Kirche diese Leute angezeigt, nicht andersherum oO. Und sobald Geschichtsverdrehung stattfindet, kannst du uns das ja mitteilen. Bisher war imo alles recht zutreffend, mehr oder weniger.
Die Kirche sollte trotzdem Recht bekommen, allein weil sich viele der Klagepunkte auf einen bestimmten Pfarrer beziehen und somit weniger auf die Kirche selbst. Zivilprozeß gegen den Pfarrer wäre logischer gewesen als ein Prozeß gegen die Kirche Bayerns
Wenn du meinst oO. Aber einen Pfarrer kann man nicht so abzocken, wie eine "Organisation". Das ist menschlich ^^. Ich hoffe, der Prozessausgang wird auch einen Weg ins Internet finden.
Man kann sich im übrigen selbst in Wiki über Universelles Leben schlau machen http://de.wikipedia.org/wiki/Universelles_Leben da gibts auch zahlreiche kritische Links zu dem Thema dieser Sekte
Uff, wollen wir jetzt die Prinzipien einer Sekte ausdiskutieren ? Naja, jetzt gehe ich erstmal schlafen ^_^ (um 5:05 Uhr - verdammt ist das früh).
Evil_Dragon
07.07.2005, 09:32
Du glaubst also einem Buch (neues testerment) welches etwa 450-700 jahre n.chr geschreiben wurde :rolleyes: die ganze bibel wurde min. 100 mal schon komplett abgeändert.
Mehr als jemandem, der aus dem Nichts auftaucht und eine Behauptung ohne ein Mindestmaß an Quellen in den Raum wirft um diese Theorie dann "Fakt" zu nennen. Besonders wenn derselbe Mensch aus welchen Gründen auch immer exemplarisch jegliche Gegenquelle ablehnt, vermutlich nur, um sich in seiner Behauptung gestärkt zu fühlen.
Ich bin bei der Arbeit mit der Bibel vorsichtig und glaube ihr nicht unbedingt, aber dir glaube ich in diesem Fall noch weniger ;) Wäre ganz hilfreich, wenn du mal darlegst, wo du deine Theorien her hast. Du musst ja ne Menge wissen, wenn du die 100 kompletten Abänderungen kennst.
Auf zu Runde 5 ?
Das ist doch Quatsch ? Keiner behauptet, dass deine Zahlen "falsch" seien. Das Fehlen der Zahlen war Bestandteil der Frage, nicht die Echtheit der dort aufgeführten Zahlen.
->Und ich frage mich, wieso du uns diese Subventionen postest, da dort doch überhaupt nichts von unserem Thema zu finden ist. Was hat das für einen tieferen Sinn ?
-> Ich sags gerne immer wieder *jetzt zum 3.ten Mal*, weil das die offiziellen Zahlen sind und die angeblichen Kirchensubventionen dort nicht auftauchen.
Mit Beweisen hat das nichts zutun - mich hats eben interessiert.
-> Hörte sich aber anders an
" Wieso werden diese Zahlen verschleiert ? Darauf hast du laut deinen eigenen Worten keine Antwort."
Tatsache ist aber, dass es diese Subventionen gibt, sie aber nirgends aufgelistet werden. Die Frage war also , warum ? Darüber kann man doch wunderbar diskutieren oO
->Es gibt diese Subventionen, aber die sind finanziell so unbedeutet das sie nicht erwähnt werden.
Das habe ich doch jetzt schon hundert mal gesagt oO. Aber ich glaube nicht, dass alles erlogen ist.
-> -_- phantastisch , du sagst du glaubst nicht alles was dort steht - klammerst aber nicht aus woran du "glaubst" oder woran nicht - soll ich mir das jetzt denken können?
Hä ?
-> Du bringst einen Vergleich mit dem 3.Reich, das einem nahe legt, das man nich selber denkt und alles glaub was der "Führer" sagt und schnallst es am Ende nicht mal selbst.
Aber man kann hierbei nicht sagen, dass es automatisch erlogene propaganda ist.
-> Wo sind andere Stimmen, von Leuten die nicht zu UL gehören, dazu? Wenn es doch eine solche Ungerechtigkeit ist, warum gibts dann keine weiteren Infos -- jetzt kommt sicher gleich wieder Verschleierung Verschwörung !!! -_-
Außerdem ist es doch wohl anmaßend, über einen Artikel zu urteilen, den man nichteinmal durchgelesen hat.
-> Weißt du ich les mir auch nichts von NPD und Co durch, weil ich ungefähr weiß worauf das hinausläuft was dort drin steht. Oder Zeugen Jehovas oder moment hab vor kurzem nen Brief bekommen von den "Missionaren des kostbaren Blutes" -_-
aber ich schätze keiner kann hier zuverlässig in solchen Dimensionen rechnen/schätzen.
->wohl war daher erlaube ich mir anzunehmen das diese Zahl falsch/inkorrekt ist
Lol, merkst du wieder, dass du der Kirche jegliche Makel absprichst ? Guck dir die Anklagepunkte mal ohne den Hintergedanken an, dass es eine super pöse Seckte ist. Einfach mal so zum Spaß. Findest du nicht, dass diese Punkte durchaus Gewicht haben ?
-> Gewicht ja, doch einfach mal eine Organisation zu verklagen die damit nur im entferntesten zu tun hat.
zbsp: "Das alte Muster, nach dem der Staat den Kirchen bei der Verfolgung Andersgläubiger zu Diensten ist, wurde reaktiviert und durch einen massiven Einsatz der Massenmedien ergänzt."
Jeder normale Typ würde wen verklagen ? Genau die Zeitung, die die "Lügen" verbreitet schon allein um eine öffendliche Richtigstellung fordern zu können.
Dieser Vereinigung hier gehts einfach nur darum als religiös verfolgt dazustehen - das Geld ist sicher ein netter Bonus.
Die Kirche hat für dich entschieden, obwohl du nicht ihr Mitglied bist. So und nicht anders.
-> Du nimmst wiedermal an das ich pro-Kirche bin - juchu. Ich verteidige die Kirche hier nur weil eine schwachsinne Vereinigung ( UL ) von "Urchristen" die Kirche, warum auch immer, verleumdet. Und bevor jemand leichtgläubiges das glaubt was UL sagt, wollte ich ein paar Sachen richtigstellen / ins Licht rücken.
Fakt ist aber, dass die Kirche diese Tage festgelegt hat.
->Nein, sonst hätten ja alle Bundesländer die gleichen Feiertage, dies ist aber nicht so.
Darüber gibts im übrigen jedes Jahr Diskussionen....
Du willst mir ja jetzt nicht erzählen, der Staat/die Bundesländer hätten sich diese Termiene aus den Fingern gezogen und eigenständig eingeführt.
-> Genial einfach mal so einem das Wort zu verdrehen, ich hab gesagt der Staat hats festgelegt und nich der Staat hat sich die Tage ausgedacht -_- . Afaik war Bismarck mit seinen Kulturgesetzen dafür der Ausgangspunkt, da er ja der katholischen Kirche zu der Zeit viele Privilegien nahm, trotzdem wurden zbsp Feiertage übernommen ( ganz einfach weil die Menschen das seit hunderten von Jahren so machten - mehr oder weniger ).
Du beziehst dich hier wohl auf den Spiegelartikel.
-> Falsch. Ich bezog mich auf dem in der PDF-Datei vorkommenden Brief der IG Metall - damit geht der Rest deines Statements natürlich voll ins Leere.
Und sobald Geschichtsverdrehung stattfindet, kannst du uns das ja mitteilen.
Zitat der Seite:
Vatikan ist mitschuldig an den Weltkriegen
Noch im 20. Jahrhundert drängte der Vatikan Österreich-Ungarn zu einem harten Durchgreifen gegenüber Serbien - was 1914 mit zum Ersten Weltkrieg führte."
Ah so war das :rolleyes: und ich dachte Österreich hatte durch das Attentat auf den Kronprinzen endlich einen Grund die unliebsammen Serben loszuwerden. zudem:
"Benedikt XV. (eigentlich Marquese Giacomo della Chiesa * 21. November 1854 in Genua (Italien); † 22. Januar 1922 in Rom) war Papst von 1914 bis 1922. Auf Grund seines engagierten Auftretens gegen den Ersten Weltkrieg wurde er als Friedenspapst bekannt." und "Besonders bekannt wurde der Verhandlungsvorschlag Benedikts XV. zur Beendigung des Krieges aus dem Jahre 1917, doch sah sich jede der Kriegsparteien als durch ihn benachteiligt an und der Plan wurde ausgeschlagen. Der Vatikan wurde auch von den Verhandlungen zum Waffenstillstand ausgeschlossen."
Bestimmt irren sich wieder alle anderen oder es war jmd anderes Papst zu Zeit des 2.WK :eek:
Ich hoffe, der Prozessausgang wird auch einen Weg ins Internet finden.
-> die Klageschrift ist 3Jahre alt und nirgendwo findet man was über den Ausgang ( auch nicht auf deren Site ) von daher denk ich wurde die Klage von dem Gericht abgewiesen
Uff, wollen wir jetzt die Prinzipien einer Sekte ausdiskutieren ?
-> Nein, ich wollte nur drauf aufmerksam machen das es sich bei dieser Site um eine Site einer Sekte handelt. Und über die rede zumindest ich die ganze Zeit. Und egal wie du es darstellen willst diese Sekte ist nicht ganz sauber.
Abschließend noch folgendes Statement von Wiki
Kontroversen
Im Jahr 2002 berichtete das Veganer-Magazin Voice (siehe Weblinks) über stark zunehmende Aktivitäten führender Mitglieder des Universellen Lebens innerhalb der deutschen Tierrechtsszene, unter anderm die "Initiative zur Abschaffung der Jagd" mit prominenten Fürsprechern. Weiterhin wurden Strukturen innerhalb des Universellen Lebens und das Verbindungsgeflecht der Organisation näher beleuchtet. Das Magazin erhielt mehrere Unterlassungserklärungen und Klagen vom UL, wegen des Titelblattes, Abbildungen desselben und einzelnen Formulierungen. Es existiert heute nicht mehr.
Kritik und Diskussionsversuche übergeht das UL gerne, indem es sich vergleicht mit historischen Beispielen von religiöser Verfolgung wie etwa Kreuzzüge, Ketzerverfolgung, Judenverfolgung, Inquisition, oder Hexenverbrennungen.
Es muss toll sein ein Magazin in den Ruin zu stürzen - also Dani stell UL bitte hier nicht als Opfer hin.
[KoA-Dani]
07.07.2005, 16:48
-> Ich sags gerne immer wieder *jetzt zum 3.ten Mal*, weil das die offiziellen Zahlen sind und die angeblichen Kirchensubventionen dort nicht auftauchen.
Es gibt sie Subventionen, sie sind nicht angeblich. Sie tauchen dort nicht auf - soweit sind wir gekommen. Und was soll das jetzt ? "Zum dritten mal -.-" . Du weisst ganz offensichtlich nicht, was man unter Beweisen versteht. Ich sehe selbst, dass die Kichensubveintionen dort nicht auftauchen, das braucht man nicht "Beweisen". Und dieses Kommentar in verbindung mit irgendwelchen Beweispflichten ist völliger Unsinn.
-> Hörte sich aber anders an " Wieso werden diese Zahlen verschleiert ? Darauf hast du laut deinen eigenen Worten keine Antwort."
Langsam wird jetzt aber blöd. Nimm dir einen Duden zur Hand und schlag das Wort "beweisen" nach. Die Frage hat nicht im geringsten etwas mit "Beweisen" zutun. Du sollst mir also beweisen, dass die Zahlen "verschleiert" bzw nicht aufgefürht werden ? wtf ? Ich klick einmal aufn link und sehe es selbst - außerdem schreibst du das auch selbst dazu. Also was soll das ?
->Es gibt diese Subventionen, aber die sind finanziell so unbedeutet das sie nicht erwähnt werden.
DAS wäre eine korrekte Antwort auf meine Frage. Definierst du das etwa als "Beweis" ? In echt jetzt ?
Zur Aussage: Das kann natürlich auch sein. Aber solange es überhaupt keine Infos darüber gibt, bin ich lieber skeptisch, als alles als pure Nächstenliebe abzustempeln (was du wohl nicht vorziehst).
-> phantastisch , du sagst du glaubst nicht alles was dort steht - klammerst aber nicht aus woran du "glaubst" oder woran nicht - soll ich mir das jetzt denken können?
Weisst du, ich glaub du bist endlich einbisschen dem eigentlichen Thema des threads auf die Spur gekommen. Congratulation. Hier solls darum gehen, die Argumente aus diesem Artikel genauer zu betrachten(-> und darüber zu urteilen). Und ich klammere das nicht aus, weil bisher keiner richtig darauf eingeht (meine persönlichen Einstellungen scheinen interessanter zu sein) sondern gleich alles als Ketzerei, Hetzerei und Lüge abstempelt. Du hast dir anfangs nichteinmal die Mühe gemacht , das durchzulesen, worüber du sprichst. D.h. anfangs hast du dir einfach etwas aus den Fingern gezogen bzw hast einfach mal so pi mal Daumen rumargumentiert.
-> Du bringst einen Vergleich mit dem 3.Reich, das einem nahe legt, das man nich selber denkt und alles glaub was der "Führer" sagt und schnallst es am Ende nicht mal selbst.
:rolleyes: .. wenn du sagst: Ich glaub lieber Staat als Hinz Heinz und Irgendwas - dann ist es genau dieses Schema. Dass du dann aufeinmal selbst "denkst" ist ein Widerspruch. Laut deinen eigenen Worten glaubst du "lieber dem Staat" als irgendwem. Das ist natürlich sehr gut gedacht, echt. Genauer: Du ziehst es nichteinmal in erwägung, dass diese Leute auch nur ansatzweise Recht haben könnten. Der Staat wirds schon richten, eh ?
-> Wo sind andere Stimmen, von Leuten die nicht zu UL gehören, dazu? Wenn es doch eine solche Ungerechtigkeit ist, warum gibts dann keine weiteren Infos -- jetzt kommt sicher gleich wieder Verschleierung Verschwörung !!!
Die Leute, die zu diesen Treffen wollten, waren wohl kaum (bzw. nicht überwiegend) UL-Anhänger. Diese Aktion sollte wohl auch Werbung für UL sein, da wirbt man ja wohl unbeteiligte Leute an. Sie würden sich ansonsten kaum so sehr darüber aufregen, UL-interne Treffen können sie wohl sicherlich organisieren. Wer sollte also diese weiteren Infos liefern ? Wen kratzt das ? Ist ja nur ne Sekte :D . Die Leute denken sich erst "hajo, da geh ich halt mal hin" - aber so unwissend sind sie wohl kaum überzeugt und sind sich zu fein für sowas einzusetzen. Zumal einem wohl auch Diskriminierung winken könnte. Versteh mich nicht falsch, ich setze mich nicht für diese Sekte ein o_O - Menschen sind aber Menschen, egal welchen glauben sie verfolgen. Darum ist Ungerechtigkeit eben nicht weniger schlimm, wenns Sekten betrifft (imo). Erlogen ist es nicht, ansonsten würden sie bei ihrer Anklage falsche angaben machen und das wäre wohl viel zu offensichtlich und auch strafbar.
-> Weißt du ich les mir auch nichts von NPD und Co durch, weil ich ungefähr weiß worauf das hinausläuft was dort drin steht. Oder Zeugen Jehovas oder moment hab vor kurzem nen Brief bekommen von den "Missionaren des kostbaren Blutes"
Als ob du vorher schon wusstest, dass es sich hierbei um eine Sekte handelt (jaaa - ganz sicher. klar). Argumente sind Argumente, über diese kann man immer diskutieren. Ich erinnere mich noch an einpaar GK-Stunden, in denen wir über NPD "Argumente" diskutiert haben. Es sind alles Menschen, Vorurteile sind niemals der richtige Weg. Ala "das läuft ja eh nur auf Lügen und bla hinaus, lese ich erst garnicht". Aber dann mitreden wollen ? Anosnten hätte es ein "glaub ich einfach nicht" post auch getan. Dann hättest du hier nicht so oft posten müssen (letzendlich wirds wahrscheinlich ja sowieso darauf hinauslaufen)
->wohl war daher erlaube ich mir anzunehmen das diese Zahl falsch/inkorrekt ist
Ja, aber du hast keine anderen Ansatzpunkte. Und kirchenopfer.de ist nicht die einzige Seite, die zu solchen Schlüssen kommt. Sie hat wohl vielleicht die höchste und bestimmt in aus einigen Sichten übertriebene Zahl - schließlich wollen sie irgendwie überzeugen - aber eine totale Fehlschätzung (z.B. jetzt zu sagen: Kirche hat nix und gibt alles aus) wäre imo viel zu offensichtlich. Schließlich gibts auch Menschen, die sich in diesem Thema genau auskennen und mehr Infos haben als wir hier.
-> Gewicht ja, doch einfach mal eine Organisation zu verklagen die damit nur im entferntesten zu tun hat. zbsp: "Das alte Muster, nach dem der Staat den Kirchen bei der Verfolgung Andersgläubiger zu Diensten ist, wurde reaktiviert und durch einen massiven Einsatz der Massenmedien ergänzt." Jeder normale Typ würde wen verklagen ? Genau die Zeitung, die die "Lügen" verbreitet schon allein um eine öffendliche Richtigstellung fordern zu können. Dieser Vereinigung hier gehts einfach nur darum als religiös verfolgt dazustehen - das Geld ist sicher ein netter Bonus.
Nein - ich stimme dir durchaus zu, dass das Verklagen der Kirche im großen und ganzen Überheblich(evntl. auch unsinnig) ist, aber durch die Tatsache, dass überhaupt eine Anklage stattfindet/stattgefunden hat(und diese auch Verständliche Anzeigepunkte hat - also nicht völliger Humbug) zeigt, dass eben nicht alles, was dort steht, erlogen ist.
->Nein, sonst hätten ja alle Bundesländer die gleichen Feiertage, dies ist aber nicht so. Darüber gibts im übrigen jedes Jahr Diskussionen....
Das hat auch mit den überwiegend Evangelischen bzw Katholischen Bürgern der jeweiligen Bundesländer zutun. Und dass die Kirche das nicht beeinflusst hat, ist einfach falsch. Die meisten Feiertage sind Religiöse Termine. Die Leute, die diese dann "bestimmt" haben, waren wohl ganz gewiss Christen .-. .
-> Du nimmst wiedermal an das ich pro-Kirche bin - juchu. Ich verteidige die Kirche hier nur weil eine schwachsinne Vereinigung ( UL ) von "Urchristen" die Kirche, warum auch immer, verleumdet.
Lies deinen Satz nocheinmal: Ich denke du bist hier pro-Kriche. Aber nee, du BIST pro Kirche _nur_ weil ... das ist natürlich der Unterschied überhaupt. Wenn du mir weismachen willst, dass die Kirche nix mit den Feiertagen zutun hat, werde ich das verneinen. Was erwartest du eigentlich ? Unterwerfung ? Ausnahmslose annahme deiner Argumente ? Wären sie so eindeutig, könnte man drüber nachdenken. Spekulieren sollte man darauf aber niemals.
Und bevor jemand leichtgläubiges das glaubt was UL sagt, wollte ich ein paar Sachen richtigstellen / ins Licht rücken.
Genau das war mein Gedanke. Bevor jemand Leichtgläubiges der Kirche bedingungslos alles abkauft, will man einpaar Argumente dagegen bringen. Dass diese contra-Kirche Argumente von einer Sekte stammen, tut bis zu einem gewissen Grad nichts zur Sache, aber ich habe nunmal keine anderen Quellen, die kirchenkritisch sind, gefunden. Wenn du welche kennst, immer her damit (wenn du denn angeblich nicht pro-Kirche bist).
-> Genial einfach mal so einem das Wort zu verdrehen, ich hab gesagt der Staat hats festgelegt und nich der Staat hat sich die Tage ausgedacht .
Genau. Die Kirche gibt vor, der Staat bestimmt/übernimmt. Wenn das keine Beeinflussung(indirekte Bestimmung) ist, weiss ich auch nicht. Denn du sagst es, die Termine kommen nicht vom Staat. Und das ist kein verdrehen der Worte, sondern Spekulation und Schlussfolgerung.
-> Falsch. Ich bezog mich auf dem in der PDF-Datei vorkommenden Brief der IG Metall - damit geht der Rest deines Statements natürlich voll ins Leere.
Das ist eigentlich Jacke wie Hose (unparteiisch ist IG wohl kaum). Sie werden den Flugblättern und Leuten gerade genug abwertige Bezeichnungen geben, weil ansonsten die Kündigung ungerechtfertig erscheinen würde :>. Geht wohl kaum voll ins Leere, brauchst einfach nur mal umdenken.
Zitat der Seite: Vatikan ist mitschuldig an den Weltkriegen Noch im 20. Jahrhundert drängte der Vatikan Österreich-Ungarn zu einem harten Durchgreifen gegenüber Serbien - was 1914 mit zum Ersten Weltkrieg führte."
Ah so war das und ich dachte Österreich hatte durch das Attentat auf den Kronprinzen endlich einen Grund die unliebsammen Serben loszuwerden. zudem:
"Benedikt XV. (eigentlich Marquese Giacomo della Chiesa * 21. November 1854 in Genua (Italien); † 22. Januar 1922 in Rom) war Papst von 1914 bis 1922. Auf Grund seines engagierten Auftretens gegen den Ersten Weltkrieg wurde er als Friedenspapst bekannt." und "Besonders bekannt wurde der Verhandlungsvorschlag Benedikts XV. zur Beendigung des Krieges aus dem Jahre 1917, doch sah sich jede der Kriegsparteien als durch ihn benachteiligt an und der Plan wurde ausgeschlagen. Der Vatikan wurde auch von den Verhandlungen zum Waffenstillstand ausgeschlossen."
Diese Stelle habe ich nicht gelesen - aber gut. Man kann es auch anders betrachten: Der Papst hat durchgreifen wollen, als der Krieg schon am Laufen war. Außerdem Papst ist ja auch != Vatikan. Aber will nicht bestreiten, dass die Sekte mit allen Mitteln versucht, sich ins bessere Licht zu rücken. Das wollen immer beide Streiterparteien - zitieren muss ich mich selbst wohl nicht mehr, dass man dabei nicht alles glaube sollte.
Bestimmt irren sich wieder alle anderen oder es war jmd anderes Papst zu Zeit des 2.WK
Wtf ? Du tust so, als wär ich Mitglied der Sekte o_O. Nur weil ich gegen einige Dinge an der Kriche bin, bin ich nicht pro-Sekten. Ich verabscheue jegliche art von Religion. Ich mache mir hier nur die dort vorgebrachten Argumente zunutze. Außerdem war hier die Rede vom ersten, nicht vom zweiten Weltkrieg :rolleyes: .
-> die Klageschrift ist 3Jahre alt und nirgendwo findet man was über den Ausgang ( auch nicht auf deren Site ) von daher denk ich wurde die Klage von dem Gericht abgewiesen
Also - soviel ich weiss, kann es viel Länger als 3 Jahre dauern, bis es überhaupt zu etwas kommt. Natürlich kann man auch nicht erwarten, dass die Sekte ihr eigenes Scheitern veröffentlicht o_O , aber das gleich als erledigt anzusehen, ist mir doch zu einfach.
-> Nein, ich wollte nur drauf aufmerksam machen das es sich bei dieser Site um eine Site einer Sekte handelt.
Also dein Link führte zu Wikipedia. Und dass UL eine Sekte ist, habe ich im Post davor schon erwähnt. Also was bringt es hinterher auf etwas "aufmerksam" zu machen, was schon längst Teil der Diskussion ist ? Genau - garnichts :D
Es muss toll sein ein Magazin in den Ruin zu stürzen - also Dani stell UL bitte hier nicht als Opfer hin.
Wie du vorher sagtest, das ist menschlich (setze anstatt UL Kirche und anstatt Magazin UL hin, und wir sind wieder beim Gespräch von vorhin). Und nochmal: Es ging hier genau darum. Ich hatte nur etwas dagegen, dass viele Grundlos alles als Lüge und Hetze betrachteten/bezeichneten. Durch verschiedene Beispiele (mit kleinen Belegen bzw. Anknüpfpunkten )die Lage der Kirche darzustellen ist doch vollkommen Ok. Würde ich dem UL-Text bedingungslos zustimmen, würde ich hier keinen Thread aufmachen, indem man über diesen Spricht oO. Das wäre Hirnverbrannt. Es ist leider eine Schande, dass das Thema zuerst auf meine Ansichten gelenkt wurde und das wirkliche Thema in den Schatten dieser geriet und teilweise damit verknüpft wurde. Würde ich praktisch schon UL sein(im übertragendem Sinne !), hätte ich hier nicht nach eueren Meinungen gefragt. Im RLunterricht wurde mir hauptsächlich nur die eine Seite beigebracht, alles wurde schön hingestellt (was ich damals total omfg fand: Der Relilehrer machte uns darauf aufmerksam, dass katholische Leute ganz gegen Hitler waren, während die evangelischen Teilweise mit Hitler "im Bunde standen". Bashen in internen Kreisen o_O) - dann kam der Artikel und einige nicht zu übersehende Argumente. Es erscheint mir ganz einfach interessant, darüber zu diskutieren. Wäre ich noch auf der Schule/hätte meinen Relilehrer, würde ich ihm mal einiges daraus Ausdrucken und wäre gespannt auf seine Reaktion ^_°.
Nochmal : Stempelt mich nicht als "UL-Member" ab, nur weil ich Kirche nicht mag -.- . Es ist meiner Meinung nach einfach dumm, den Wahrheitsgehalt einfach aus dem Bauch heraus auf 0 zu setzen.
Don Cuan
07.07.2005, 17:18
Arrgh o_Ô. Ihr erwartet doch nicht ernsthaft, dass ich mir den ganzen Thread durchlese?
Nur um mich aufzuklären, ist bisher großartig etwas anderes besprochen worden, als dass die Kirche bzw. die meisten Religionsgemeinschaften "böse" sind, eine mächtige Lobby haben und vom Staat mit finanziert und subventioniert werden und auf der anderen Seite die vollständige Seriösität solcher Theorien angezweifelt wird, weil die Quellseite klar parteiisch ist?
Die Quote-Orgien möchte ich mir aus mangelnder Verfolgbarkeit nicht noch nachträglich antun, weshalb meine Frage nach einer Zusammenfassung wohl der einzige Beitrag zum Thema bleiben wird.
Arrgh o_Ô. Ihr erwartet doch nicht ernsthaft, dass ich mir den ganzen Thread durchlese?
nein
Nur um mich aufzuklären, ist bisher großartig etwas anderes besprochen worden, als dass die Kirche bzw. die meisten Religionsgemeinschaften "böse" sind, eine mächtige Lobby haben und vom Staat mit finanziert und subventioniert werden und auf der anderen Seite die vollständige Seriösität solcher Theorien angezweifelt wird, weil die Quellseite klar parteiisch ist?
Im großen und ganzen wurde nichts anderes gesagt.
Die Quote-Orgien möchte ich mir aus mangelnder Verfolgbarkeit nicht noch nachträglich antun, weshalb meine Frage nach einer Zusammenfassung wohl der einzige Beitrag zum Thema bleiben wird.
Zusammenfassung gibts jedenfalls nicht von mir da mir das ganze einfach zu zeitintensiv, verworren und blah ist ;)
Ich streiche die Segel und geh lieber an den Strand ;)
[KoA-Dani]
07.07.2005, 19:14
Arrgh o_Ô. Ihr erwartet doch nicht ernsthaft, dass ich mir den ganzen Thread durchlese?
Nur um mich aufzuklären, ist bisher großartig etwas anderes besprochen worden, als dass die Kirche bzw. die meisten Religionsgemeinschaften "böse" sind, eine mächtige Lobby haben und vom Staat mit finanziert und subventioniert werden und auf der anderen Seite die vollständige Seriösität solcher Theorien angezweifelt wird, weil die Quellseite klar parteiisch ist?
Die Quote-Orgien möchte ich mir aus mangelnder Verfolgbarkeit nicht noch nachträglich antun, weshalb meine Frage nach einer Zusammenfassung wohl der einzige Beitrag zum Thema bleiben wird.
Das trifft es sehr gut. Zusätzlich wurden noch einpaar Theorieen über die Entstehung der Religionen offenbart, das war aber eigentlich nicht Thema des Threads :>. Auch wurde darüber gesprochen, ob "Unrecht" bei Sekten milder schlimm ist. Btw. sind noch einige andere Quellen hinzugekommen, die die Kirchensubventionen auflisten.
Aus dem Bauch heraus ist dieser hier am seriösesten (politisches Magazin für Konfessionslose und Atheisten/innen):
http://www.miz-online.de/spezial/kirchgeld.html
Kommt zwar irgendwie fast zum selben Fazit, aber immerhin eine andere Quelle.
']Nein, es ist die einzig richtige o_O. Es ist eher so, dass diese "Eigenart" sich mit der Zeit zurückentwickelt hat. Die Grundidee hinter der Idee der Kirche war aber ganz gewiss Macht auszuüben.
Falsch. Diese Aussage ist nämlich nichts anderes als reisserischer Quatsch. Die Kirche ist ein Dachverband (um es mal modern zu beschreiben) Jede Religion beginnt mit einer kleinen ANzahl an Gläubigen, je nach dem, ob sich eine Religion hält oder nicht wird sie wachsen. Und irgendwann haben wir ein grosses Gebilde mit unmengen an Anhängern. Um jetzt allen Anforderungen gerecht zu werden, die eine grosse Anzahl an Anhängern hat gibt es nur zwei Möglichkeiten: a) eine Staatliche Organisation wie wir sie von der altrömischen Religion oder z.B. vom Islam (zu grossen Teilen) kennen oder b) eine vom Staat getrennte Organisation, in diesem Fall die christliche Kirche (mit entsprechenden Unterorganisationen). Ein solcher Schritt ist absolut notwendig, genau wie es eine Regierung für einen Staat und eine Geschäftsführung für eine Firma ist. Und aus diesem Grund wurde die Kirche gegründet. Das später Machtinteressen dazukommen ist hinlänglich bekannt. China ist da ein nettes Beispiel, als es einen eigenen Dalai Lama eingesetzt hat. Dieses Beispiel zeigt auch eine Grundhaltung, die wir im alten Europa finden: Die Kirche wurde von den Staaten benutzt, nicht die Staaten von der Kirche. Immerhin verdanken wir es der Kirche, dass wir heute keine radikalen Muslime sind, sondern eine eigenständige Entwicklung durchgemacht haben (ich verweise hierbei auf Bernd Marquardt, bei dem ich das Vergnügen hatte, einen staatswissenschaftlichen Kurs zu besuchen... hach, das war noch schön).
Wenn wir hier gerade beim netten Hick-Hack sind, dass die Kirche aus "kirchlichen Gründen" Menschen getötet hat, dann kann ich doch auch sagen, dass die Wissenschaft aus "wissenschaftlichen Gründen" Menschen gekillt hat (Euthanasie, Vulgärdarwinismus, Mengele...) und das hat auch nur einen Grunde: Es menschelt überall. Dabei spielt es nicht mal eine Rolle, ob die Bibel ein Wort Gottes ist oder nicht. Die Auslegung bleibt bei den Menschen. Da kann man gerne mit Kirchenkritik kommen, aber nur, wenn man sie auf die ganze Gesellschaft ausdehnt. DIe USA z.B. sprechen gewissen Gefangenen alle Rechte ab. Das ist wohl kaum mit dieser deutschen Lapalie zu vergleichen. Dies einfach nur um sehr anschaulich zu zeigen, dass das ganze auch ohne Kirche und der allgegenwärtigen (deutsch)atheistischen Kritik geschieht (das wollte ich schon lange mal als interessante Randbemerkung einfügen: Deutschland hat den höchsten Anteil an Atheisten in Mitteleuropa. Dazu gibt es auch einen netten Grund: Wer ein sozialistisches Land anektiert, erbt die dort atheistische Bevölkerung. Es ist also nicht so, als ob ihr irgendwie aufgeklärter währt, ihr habt einfach nur die sowjetische Religion geerbt. Und ein letzter Satz zur Randbemerkung: Der sich verbreitende Atheismus in Deutschland ist (zum Glück?) keine Trend).
[KoA-Dani]
07.07.2005, 22:34
Jede Religion beginnt mit einer kleinen ANzahl an Gläubigen,
Gut, jetzt kann man sich streiten, ab wann gilt man als Religion. Wie gesagt, einpaar Bauern, die ihre Kuh anbeten würde ich nicht als ein kirchenähnliches Gebilde(-> ne Religion) bezeichnen. Wenn richtig organisiert mit recht vielen Leuten gebetet wird, würde ich von einer Religion sprechen. Und jede Religion/jedes Kirchengebilde reisst sich darum, mehr Gläubiger in ihren Bann zu ziehen (und mehr Gläubiger bedeutet nunmal mehr Macht o_O). Naja - wird wohl nicht so eng gewesen sein, wie ich es dargestellt habe, ich halte es dennoch für nicht allzuweit hergeholt.
Wenn wir hier gerade beim netten Hick-Hack sind, dass die Kirche aus "kirchlichen Gründen" Menschen getötet hat, dann kann ich doch auch sagen, dass die Wissenschaft aus "wissenschaftlichen Gründen" Menschen gekillt hat
Ja, das stimmt auch. Man kann sich jetzt aber auch wieder darum streiten, was uns letzendlich mehr gebracht hat. Und spricht man der Kirche all ihre "Vergehen" ab(so salopp und bedingungslos), so kann man genauso Hitlers KZ-Konzept als eine gute Sache betrachten. Immerhin wurden mit den menschlichen Versuchen viele sehr wertvolle medizinische Erkenntnisse gewonnen (wird in amerikanischen Filmen/Dokumentationen zwar gern verschwiegen, is aber Tatsache). Doch das tut keiner....
']Und jede Religion/jedes Kirchengebilde reisst sich darum, mehr Gläubiger in ihren Bann zu ziehen (und mehr Gläubiger bedeutet nunmal mehr Macht o_O).1. heißt es "Gläubige" (Gläubiger sind knapp gesagt Leute bei denen man schulden hat)
2. Kann ich der Aussage nich zustimmen. Du scheinst ja jetzt von den Kreuzzügen und anderen Missionierungsaktionen der Christen auszugehen. Aber hier wurde ja schon öfter gesagt, dass das Christentum bei weitem nicht die einzige Religion ist/wahr. Die ganzen "Anhänger" polytheistischen Religion sind nicht rumgezogen um sich anhänger zu suchen. bei denen wars halt selbstverständlich an die ganzen Göter zu glauben (bzw. wurden sie so erzogen aber das kann man ja nicht als "reißen um Gläubige" sehen.)
Und mal ganz direkt gefragt: Was ist denn so schlimm daran an etwas zu glauben auch wenn sich's nich unbedingt logisch nachvollziehen lässt? Was ist denn z.B. mit Sachen wie Liebe und so? Lässt sich auch nicht erklären. Wenn der Glaube Menschen Kraft gibt ist es doch o.k. Nicht alle Gläubigen sind fanatische terroristen oder oder skrupellose Ausbeuter (das es sowas gibt will ich ja nicht abstreiten aber es gibt mehr als genug die aufgrund ihres Glaubens gutes tun...)
']Ja, das stimmt auch. Man kann sich jetzt aber auch wieder darum streiten, was uns letzendlich mehr gebracht hat. Und spricht man der Kirche all ihre "Vergehen" ab(so salopp und bedingungslos), so kann man genauso Hitlers KZ-Konzept als eine gute Sache betrachten. Immerhin wurden mit den menschlichen Versuchen viele sehr wertvolle medizinische Erkenntnisse gewonnen (wird in amerikanischen Filmen/Dokumentationen zwar gern verschwiegen, is aber Tatsache). Doch das tut keiner....
Hmm, welche Erkenntnis gibt den die Sterilisation von Geisteskranken und Kommunisten (das war in der USA, nicht in Deutschland). Hexenverbrennungen wurden übrigens staatlich angeordnet, also vom entsprechenden Lehensherren. Aber grundsätzlich spielt das ja jetzt keine Rolle mehr, von den Hexenverbrennungen ist heute wohl niemand mehr betroffen. Zwangssterilisationen wurden aber zumindest bis in die siebziger durchgeführt. Und dass Homosexualität eine Geisteskrankheit sei, stammt auch nicht von der Kirche (die haben sich die Meinung mal wieder angeeignet). Um die Diskussion mal ein bisschen zuzuspitzen: Ich bin der Meinung, dass Religion und damit auch Kirchen absolut notwendig sind (solange man in einem nicht absolut-autoritären Staat lebt). Wieviel dies dann mit Glauben zu tun hat, sollte jeder für sich selber und privat entscheiden. Nur mal zum Ansatz: Ich seh mich zwar als gestandenen Katholiken, teile aber nicht alle Meinungen automatisch (In meiner Brieftasche hat es zwei Latexprodukte, die da nicht sein sollten :D). Man kann religiös sein und sich trotzdem kritisch mit seiner Kirche beschäftigen, ohne gleich dem ganzen Glauben abschwören zu müssen. Das wäre ja dann schliesslich wie wenn man der Mathematik abschwören würde, weil Pi nur durch einen Rechenfehler unendlich stellen hat (Beispiel nicht Tatsache ;)).
[KoA-Dani]
18.07.2005, 00:00
Du scheinst ja jetzt von den Kreuzzügen und anderen Missionierungsaktionen der Christen auszugehen.
Nein, tu ich nicht.
Aber hier wurde ja schon öfter gesagt, dass das Christentum bei weitem nicht die einzige Religion ist/wahr.
Ja das wurde gesagt - und zwar von mir ^_^.
Die ganzen "Anhänger" polytheistischen Religion sind nicht rumgezogen um sich anhänger zu suchen. bei denen wars halt selbstverständlich an die ganzen Göter zu glauben (bzw. wurden sie so erzogen aber das kann man ja nicht als "reißen um Gläubige" sehen.)
Ich kann jetzt wohl keinem mehr zumuten, alles durchzulesen, also: Es wurde angesprochen, dass die Sekte Christentum anfangs ja gejagt wurde. Die Frage ist: Wieso sollten Menschen andere Menschen jagen ? Antwort: Weil die eine Seite als Blasphemisten abgestempelt wurde. Jetzt fragt man sich, wer hat das getan und im Vergleich wozu war der neue christliche Glauben Blasphemie ? Sie wurden also gejagt, weil sie den damals "gängigen" Glauben in irgend einer Art und Weise in Frage gestellt oder ihm widersprochen haben. Ergo wurden sie gejagt, weil eine Seite Angst hatte ihre "Schäfchen" an die andere zu verlieren. Wenn man das nicht "um Gläubige reißen" nennen kann, weiss ich aber auch nicht.
1. heißt es "Gläubige"
Oops .. naja, egal. Dann auch von mir ´n Tipp: War schreibt man ohne h :>.
Und mal ganz direkt gefragt: Was ist denn so schlimm daran an etwas zu glauben auch wenn sich's nich unbedingt logisch nachvollziehen lässt?
Nüx, aber sowas als Fakten darzustellen ist Banane. Darf aber jeder glauben, was er will - genau wie ich :>. Ich verbiete doch keinem was. Für mich ist nunmal Tatsache, dass alles, was in der Bibel geschrieben steht, von Menschenhand stammt ergo erfunden ist. Aberglauben regierte damals die Welt und da sind solche Storys die logische Folge. Gibt also keinen Grund, daran zu glauben (für mich).
Was ist denn z.B. mit Sachen wie Liebe und so? Lässt sich auch nicht erklären.
Stop. Du willst hier eine in der Natur des Menschen liegende Emotion mit irgendwelchen Geschichten aus einem Buch vergleichen. Außerdem lässt sich Liebe ganz einfach erklären: Artensicherung.
Nicht alle Gläubigen sind fanatische terroristen oder oder skrupellose Ausbeuter (das es sowas gibt will ich ja nicht abstreiten aber es gibt mehr als genug die aufgrund ihres Glaubens gutes tun...)
Ja. Und ? Gibt genauso genug, die aufgrund ihres Glaubens schlechtes tun. Hier will btw. ja auch niemand Religionen stürzen (außer UL vielleicht ^^).
Hmm, welche Erkenntnis gibt den die Sterilisation von Geisteskranken und Kommunisten (das war in der USA, nicht in Deutschland).
Weiß zwar nicht wieso du auf irgendwelche Ereignisse in der USA zusprechen kommst, aber falls du es nicht weisst, in den KZs (jaha, in Deutschland. KZ steht für Konzentrationslager wie z.B. Auschwitz, die Hitler hat eröffnen lassen(will nur auf Nummer sicher gehen ^^) ) wurden Versuche an Menschen vorgenommen. Wir haben ihnen zum (großen?!?)Teil Transplantationen zu verdanken (sie haben z.B. lebenden die Arme/Hände abgeschnitten und anderen wieder angenäht und weitere "perverse" Dinge) und auch haben sie u.A. mit der Heilung von Malaria rumgemacht (Malariamücken auf die Haut gesetzt und Glas drüber, bis sie gestochen haben). Ist zwar nicht alles, aber das, was bei mir noch so hängengeblieben ist (das haben wir übrigens irgendwann in der 9ten(oder wars die 10te ? Weiss nicht mehr) beigebracht bekommen, als wir einen Ausflug in das bei uns in der nähe liegende KZ Dachau gemacht haben. Soll heißen: Ich vertraue dieser Informationsquelle). Wie es aussieht, wird sowas in der Schweiz auch ganz gern verschwiegen ^^ (bzw vom Geschichtsunterricht verbannt). Böses böses Deutschiland.
Ich bin der Meinung, dass Religion und damit auch Kirchen absolut notwendig sind
Jetzt sind sie wohl nicht mehr wegzudenken, aber imo wäre es besser, wenn sie nie entstanden wären. Jetzt, also hinterher, kann man sagen "die Kirche hat die Menschen verbessert und sie zu gutem verleitet" - aber ob das wirklich stimmt, kann keiner 100% sagen (nur behaupten halt :rolleyes: ). Aber Religionen waren damals wohl einfach unumgänglich, weil der Mensch sich sein Leben schöner wünschen wollte. Also ist ein Sturz in irgend einer Art und Weise nicht in Frage kommend -.- . Man kann der Kirche dennoch die Subventionen streichen oder wenigstens kürzen. Wie hier schon jemand so schön sagte, wenn sie sich durch Spenden und Kirchensteuern nicht aufrechterhalten kann, ist ihr Existenzanspruch fraglich.
Don Cuan
18.07.2005, 02:43
"]Wie es aussieht, wird sowas in der Schweiz auch ganz gern verschwiegen ^^ (bzw vom Geschichtsunterricht verbannt). Böses böses Deutschiland.
Die Reichweite der Experimente wurde auch bei uns nicht in Geschichte behandelt, weil... sie nicht wirklich in den Rahmen des Faches gehören.
(Hier sollte ein Pratchett-Zitat stehen, doch ich finde es nicht im Original :o. Deshalb Henry Ford: "History is more or less bunk.")
Ausnahmsweise sind hier also nicht die Schweizer (pardon, die Originalaussage bezieht sich auf Österreicher ;)) schuld.
Man kann der Kirche dennoch die Subventionen streichen oder wenigstens kürzen. Wie hier schon jemand so schön sagte, wenn sie sich durch Spenden und Kirchensteuern nicht aufrechterhalten kann, ist ihr Existenzanspruch fraglich.
So sehr ich auch mit deinen Ansichten zur Kirche überein gehe (also in den Ansätzen), kann ich diesem Punkt nicht zustimmen. Würde die Existenzberechtigung allgemein nur durch die eigene Finanzierbarkeit bestimmt, würde ein Großteil des Kunstgewerbes zugrunde gehen und nur noch Platz für massenorientierte und in der Regel minderwertige Werke lassen, also etwa Soap Operas, Popmusik und Drei-Groschen-Romane.
Die Gedankenführung ist OT, doch so weit könnte diese Grundsatzidee führen bzw. führt sie schon großteilig.
[KoA-Dani]
18.07.2005, 12:34
Die Reichweite der Experimente wurde auch bei uns nicht in Geschichte behandelt, weil... sie nicht wirklich in den Rahmen des Faches gehören. (Hier sollte ein Pratchett-Zitat stehen, doch ich finde es nicht im Original . Deshalb Henry Ford: "History is more or less bunk.") Ausnahmsweise sind hier also nicht die Schweizer (pardon, die Originalaussage bezieht sich auf Österreicher ) schuld.
Sollte auch nur ein Scherz sein ^.^ . Dennoch finde ich, dass diese Experimente durchaus erwähnenswert sind und mir würde auf anhieb kein Fach einfallen, in das sie besser hineinpassen würden als in Geschichte. Wahrscheinlich ist es mit diesen Fakten aber schwerer, das 3. Reich als völlig unnütz und böse darzustellen :>. Ich erinnere mich an eine lustige Szene, in der wir eine Liste der positiven und eine der negativen "Auswirkungen" des 3. Reichs erstellten und eine ganze Weile mehr auf der positiven, als auf der negativen stand ^^.. bis der Lehrer dann eingriff und noch irgendwelches ziemlich belangloses Zeug diktierte. Bin mir natürlich im klaren darüber, dass die Ausmaße des Schlechten enorm größer waren als die des Guten - dennoch sollte man nicht völlig die Augen davor verschließen. Ich meine - ist ja schon ein Unding, dass viele(wohl der Großteil ?) nicht wissen, wen wir diverse (und wichtige)medizienische Eingriffe zu verdanken haben.
Würde die Existenzberechtigung allgemein nur durch die eigene Finanzierbarkeit bestimmt, würde ein Großteil des Kunstgewerbes zugrunde gehen und nur noch Platz für massenorientierte und in der Regel minderwertige Werke lassen, also etwa Soap Operas, Popmusik und Drei-Groschen-Romane.
Bring mal konkrete Beispiele. Welches vom Staat finanzierte Kunstgewerbe meinst du hier ? Imo finanzieren die sich sowieso alle selbst, zumindest afaik. Und wenn sie Gönner finden, die sie unterstützen, so ist das auch OK. Aber ich will nicht für die Ausbildung eines Popmusikers blechen, wenn ich ihn nicht sehen/höre / in Anspruch nehmen will (nur ein Beispiel). Jemand brachte hier auch schonmal das Beispiel staatliche TV Sender, finde das eine gute Überleitung. Wenn sie niemand sehen will, weg damit. Wer sie sehen will, soll dafür blechen. Warum sollen wir für etwas bezahlen, dass dann 3% der Deutschen(diese Zahl ist natürlich erfunden ^^) überhaupt in Anspruch nehmen ? Das ist für mich zumindest irrational. Es gibt sinnvollere Dinge, in die man dieses Geld stecken könnte.
Nö, von Mengeles Experimenten hört man in der Schweiz. Bei uns kann man sich auch "Mein Kampf" ganz legal in der Bibliothek der Universität ausleihen. Ich geb dir aber insofern Recht, dass viel Geschichtsstoff von den Amerikanern gefärbt wurde (ich erinnere mich da an den Satz: Adolf Hitler war schon als Kind eher ein Führer... Als ob die das wissen würden). Trotzdem gehen wir mit der ganzen Thematik einen guten Zacken differenzierter um als das Tätervolk :rolleyes:.
Religion ist übrigens nicht Notwendig, weil sie in schweren Zeiten Trost spendet (das ist ein... hmm, sagen wir mal, netter Nebeneffekt). Religionen sind deshalb notwendig, weil sie verhindern, dass wir uns gegenseitig zerfleischen. Das kann der Atheismus nur dann, wenn ein anderer Faktor diese Aufgabe übernimmt. Deshalb funktionierte er in den sozialistischen Staaten. Religion spricht dich immer auf einer ganz persönlichen Ebene an (Christlich: Wenn du das und das nicht tust, wirst du vor dem letzten Gericht überl dastehen; Buddhismus: Wenn du das und das nicht tust, drehst du noch eine Ehrenrunde und das bedeutet leiden, ect.), das heisst, wenn du irgendwas verbrichst musst du mit schweren Konsequenzen rechnen. Bei sozialistischen Staaten (und im allgemeinen bei autoritären Staatsformen) muss die Religion das gar nicht tun. Es läuft dort einfach so: Wenn du irgendwas tust, an dem sich andere stören, wirst du einfach von einem Spitzel beim Staat angeschwärzt, dann kommt jemand und holt dich ab, niemand weiss wo du hingehst, aber alle wissen, dass du wahrscheinlich nie wieder kommst. In einer Demokratie besteht diese Gefahr gar nicht. Man kann zwar im Gefängnis landen, aber gerade in Mitteleuropa sind die wie billige Hotels eingerichtet. Geldstrafen sind auch nicht so gefährlich, es gibt ja ein Sozialnetz. Also muss man fast keine Konsequenzen für das eigenen Tun fürchten. Und genau hier greift Religion, in dem sie Konsequenzen aufführt. Und deshalb ist sie absolut notwendig, und jede andere Meinung ist in meinen Augen Unsinn, weil der Mensch nicht von Natur aus moralisch handelt. Klar, ich weiss, Atheisten sind im Moment nicht viel amoralischer als Gläubige, das liegt aber allein daran, dass sich die alten Werte noch halten. Gehen sie verloren, wird Ehebruch noch selbstverständlicher, DIebstahl ein Kavaliersdelikt, Nächstenliebe abgeschafft. Und es wird schnell gehen.
Ehm Kunst wird in der Schweiz staatlich gefördert. DIe Stiftung "Pro Helvetia" hat im Jahr knapp 1 Millionen SFr. zu verfügung, was für so eine kleine Branche wie die der schweizerischen Kunstschaffenden doch eine Menge ist. Ich gehe davon aus, dass Deutschland eine ähnliche Institution hat (immerhin gibt es ja auch einen Kulturminister... der wäre ja sonst arbeitslos).
[KoA-Dani]
19.07.2005, 14:16
Trotzdem gehen wir mit der ganzen Thematik einen guten Zacken differenzierter um als das Tätervolk .
Aha ? Wie meinst du das ? Etwa wie beim Ansprechen des Themas auf Sterilisationen in Amerika ausweichen ? :>
Religion ist übrigens nicht Notwendig, weil sie in schweren Zeiten Trost spendet (das ist ein... hmm, sagen wir mal, netter Nebeneffekt). Religionen sind deshalb notwendig, weil sie verhindern, dass wir uns gegenseitig zerfleischen. Das kann der Atheismus nur dann, wenn ein anderer Faktor diese Aufgabe übernimmt. Deshalb funktionierte er in den sozialistischen Staaten. Religion spricht dich immer auf einer ganz persönlichen Ebene an (Christlich: Wenn du das und das nicht tust, wirst du vor dem letzten Gericht überl dastehen; Buddhismus: Wenn du das und das nicht tust, drehst du noch eine Ehrenrunde und das bedeutet leiden, ect.), das heisst, wenn du irgendwas verbrichst musst du mit schweren Konsequenzen rechnen. Bei sozialistischen Staaten (und im allgemeinen bei autoritären Staatsformen) muss die Religion das gar nicht tun. Es läuft dort einfach so: Wenn du irgendwas tust, an dem sich andere stören, wirst du einfach von einem Spitzel beim Staat angeschwärzt, dann kommt jemand und holt dich ab, niemand weiss wo du hingehst, aber alle wissen, dass du wahrscheinlich nie wieder kommst. In einer Demokratie besteht diese Gefahr gar nicht. Man kann zwar im Gefängnis landen, aber gerade in Mitteleuropa sind die wie billige Hotels eingerichtet. Geldstrafen sind auch nicht so gefährlich, es gibt ja ein Sozialnetz. Also muss man fast keine Konsequenzen für das eigenen Tun fürchten. Und genau hier greift Religion, in dem sie Konsequenzen aufführt. Und deshalb ist sie absolut notwendig, und jede andere Meinung ist in meinen Augen Unsinn, weil der Mensch nicht von Natur aus moralisch handelt. Klar, ich weiss, Atheisten sind im Moment nicht viel amoralischer als Gläubige, das liegt aber allein daran, dass sich die alten Werte noch halten. Gehen sie verloren, wird Ehebruch noch selbstverständlicher, DIebstahl ein Kavaliersdelikt, Nächstenliebe abgeschafft. Und es wird schnell gehen.
Das ist das, was du im Religionsunterricht beigebracht bekommst. Aber woher um Himmels willen willst du das so genau wissen ? Immerhin sind die Menschen selbst auf Religionen gekommen, also war immer schon ein Verlangen nach Geborgenheit und Sicherheit vorhanden. Auch entwickelten sich parallel mehrere kleine Religionen/Sekten , also kann man wohl von einem Genius, der den rest leitete, nicht wirklich sprechen. Woher willst du wissen, wie ein Mensch sich ohne irgendwelchen Aberglauben entwickelt hätte ? Das kannst du einfach nicht. Hinterher kann man viel behaupten, es ist jetzt passiert und nicht wieder rückgängig zu machen, aber immer gab es , wo Menschen in Gruppen zusammenlebten, gewisse Regeln. Auch ohne Religion entwickelte sich aus dem Proconcul irgendwann der modernere Mensch, der auch zumindest bis zu einem gewissen Grad Gemeinschaftsfähig war. Dann, nach der Entwicklung des Gehirns, kam das unumgängliche, die hinterfragung des Sinn des Lebens und weiteren Sachen, insofern war das natürlich nicht vermeidbar aber das ganze war auch nur theoretisch :>. Der Mensch hat sich Sachen ausgedacht, damit es ihm selbst besser geht usw. Daraus resultierten natürlich irgendwann Religionen bla. Aber wenn man sich mal vorstellt, dass der Mensch sich nichts ausdachte sondern einfach sein Leben lebte, die Dinge die nunmal da waren nutze und erforschte. Natürlich ist das ein Ding der Unmöglichkeit und alleine die Tatsache, dass es heute Religionen gibt zeigt, dass sie unumgänglich gewesen sein müssen, aber für mich ist das einfach ein netter Gedanke. Und meine Meinung ist wohl auch alles andere als ~universell - ähm also außer dem Christentum, der mir überhaupt nicht zusagt, kenne ich nichts anderes. Klar habe ich darüber schon Sachen gehört und bla, aber meine schlechte Meinung Religionen gegenüber kann man ganz gewiss dem Christentum verdanken und deswegen sehe ich auch alle anderen Religionen in einem anderen Licht. Btw. wie wichtig die Religion für die Entwicklung des Menschen auch gewesen sein mag, man könnte immernoch behaupten, dass sie heute, wo die Vernunft den Menschen regiert, ausgedient hätte.
Ehm Kunst wird in der Schweiz staatlich gefördert. DIe Stiftung "Pro Helvetia" hat im Jahr knapp 1 Millionen SFr. zu verfügung, was für so eine kleine Branche wie die der schweizerischen Kunstschaffenden doch eine Menge ist. Ich gehe davon aus, dass Deutschland eine ähnliche Institution hat (immerhin gibt es ja auch einen Kulturminister... der wäre ja sonst arbeitslos).
Hm, hab davon zumindest noch nie etwas gehört. Ich weiss, dass gewisse Schulen mehr Wert auf Kunst zu legen haben bzw. da Hilfsmittel bekommen, aber nicht dass einzelne Künstler/verbände irgendwelche Unterstützungen bekommen oder gar ganze Ausbildungen vom Staat finanziert werden.
weil ichs nich mehr sehn kann und was richtig stellen will ._.
sorry Don wenns mal wieder undurchsichtig und verwirrend wirkt
Hm, hab davon zumindest noch nie etwas gehört. Ich weiss, dass gewisse Schulen mehr Wert auf Kunst zu legen haben bzw. da Hilfsmittel bekommen, aber nicht dass einzelne Künstler/verbände irgendwelche Unterstützungen bekommen oder gar ganze Ausbildungen vom Staat finanziert werden.
1. Benutz Google/Suchmaschine deiner Wahl um etwas um Kultusministerien herauszufinden
2. Ausbildungen werden gefördert -> Bafög und Gelder der BfA nie gehört? glaub ich nicht Tim , sogar Kindergeld hat diesen Nutzen, da man das bis 27 kriegen kann...
3. Kultur und Kunst werden gefördert, nicht nur in Bundesländlicher Ebene sondern auch von der EU
Zitat Kulturportal M-V :
"Projekte, die den Erhalt des kulturellen Erbes zum Ziel haben, können wieder Anträge auf Zuschussförderungen beim Europäischen Programm "KULTUR 2000" einreichen. Gefördert werden größere Projekte ab einem Gesamtvolumen von 100.000 Euro, die von Organisationen aus mindestens drei Ländern gemeinsam durchgeführt und kofinanziert werden. Die Europäische Kommission übernimmt dabei 50 bis 60% der Projektkosten. Es werden jedoch auch kleinere Projekte aus der bildenden und darstellenden Kunst unterstützt sowie Projekte aus den Bereichen Buch, Lesen und Übersetzung."
Ähnlich kann man sich auch bei seinem zuständigen Kultusministerium um Zuschüsse bemühen, sei es für Erhaltung Kulturelles Erbe, Denkmalschutz oder zbsp. bildene & darstellende Kunst.
Welches vom Staat finanzierte Kunstgewerbe meinst du hier ? Imo finanzieren die sich sowieso alle selbst, zumindest afaik.
Fast alle Museen und Theater beantragen und erhalten staatlich Hilfe, weil die sich selten selbst finanzieren können, jedenfalls trifft das auf fast alle in Meck-Pomm zu, und grade in der momentanen finanziellen Situation der Bevölkerung kann man davon ausgehen das das dtl-weit der Fall ist.
achja.....
*wenn ich mich hier wieder drauf einlasse hier zu schreiben.... und wenns im Prinzip o.t. ist*
..... so kann man genauso Hitlers KZ-Konzept als eine gute Sache betrachten. Immerhin wurden mit den menschlichen Versuchen viele sehr wertvolle medizinische Erkenntnisse gewonnen...
und
Wir haben ihnen zum (großen?!?)Teil Transplantationen zu verdanken (sie haben z.B. lebenden die Arme/Hände abgeschnitten und anderen wieder angenäht und weitere "perverse" Dinge) und auch haben sie u.A. mit der Heilung von Malaria rumgemacht (Malariamücken auf die Haut gesetzt und Glas drüber, bis sie gestochen haben). Ist zwar nicht alles, aber das, was bei mir noch so hängengeblieben ist (das haben wir übrigens irgendwann in der 9ten(oder wars die 10te ? Weiss nicht mehr) beigebracht bekommen, als wir einen Ausflug in das bei uns in der nähe liegende KZ Dachau gemacht haben.
und zum Thema Mengele Experimente in "Dachau?!?!"
Mengeles Experimente im KZ
Quelle: WDR, SWR, BR Alpha ( Bildungs und Kulturkanal ) soll heißen ich vertrau dieser Quelle :p
"Im Vernichtungslager Auschwitz-Birkenau sind zwischen 1943 und 1945 die grausamsten Experimente unternommen worden, die je an Zwillingen durchgeführt wurden. Was der Zwillingsforscher Otmar von Verschuer und der KZ-Arzt Josef Mengele genau dabei herausfinden wollten, ist bis heute nicht völlig klar. Alle Unterlagen wurden vernichtet. Die meisten der 3000 Auschwitz-Zwillinge starben an Gift, Krankheit oder medizinischen Quälereien. So wurden ihnen zum Beispiel Chemikalien in die Augen injiziert - angeblich, um deren Farbe zu verändern. Weniger als 200 Menschen haben die Zwillingsexperimente in Auschwitz überlebt und konnten über Mengeles grausame Methoden und die entsetzlichen Vorgänge berichten."
Tjoar im Klartext keiner weiß so recht was er da getrieben hat und obs überhaupt nen wissenschaftlichen Grund gab bis auf die sadistische Komponente. Das einzige wobei sich viele Forscher einig sind, er wollte die arische Rassenlehre bestätigen.
Bei Wiki gibts zu ihm auch nette Artikel.....
Aber ich hab mal geguckt ob das von dir angesprochende Dachau auch so etwas erlebte:
"Wie in anderen Konzentrationslagern auch, wurden in Dachau Versuche an Insassen durchgeführt. Dies waren in erster Linie Unterkühlungsversuche und Höhenversuche, die unter der Leitung des SS-Arztes Sigmund Rascher durchgeführt wurden. Daneben wurden Experimente mit Malaria und andere Versuche an Insassen vorgenommen. Die Menschenversuche sind im Artikel Nürnberger Ärzteprozess ausführlich beschriebe"
"Klaus Schilling, Tropenmediziner, unternahm im Konzentrationslager Dachau von 1942 bis 1945 Versuche mit Malariaerregern an Häftlingen und Kriegsgefangenen, darunter auch zur Therapie schwerer Infektionserkrankungen, namentlich der Tuberkulose. Im ersten Dachauer Prozess wurde er deshalb zum Tode verurteilt und 1946 hingerichtet. Unterlagen der Experimente waren vor Befreiung des Lagers vernichtet worden"
Wie schon in Ausschwitz sorgten die "Ärzte" meist vor der Gefangennahme dafür, das nichts zu finden war, somit auch keine Verschleierung :rolleyes:
Malaria wurde schon im frühen 19 Jh entdeckt und wurde auch seit dem versucht zu behandeln bis heute, die Therapien wirken nur bis zu gewissen Stadien.
Wie in allen anderen Lagern war der Spruch "Wir suchten nach neuen Impfstoffen" eine glatte Lüge, es wurden überall die bekannten Impfstoffe verwendet - wenn überhaupt.
Deine "tollen" Transplantationen wurden nichtmal im Nürnberger Ärzteprozeß erwähnt -_-
Schönreden der NS Zeit oder gar dem was Positiven abzugewinnen ist wohl der größe !"($$&"=§ den man machen kann, nichts kann über 60Mio Tote aufwiegen.
Don Cuan
19.07.2005, 18:52
weil ichs nich mehr sehn kann und was richtig stellen will ._.
sorry Don wenns mal wieder undurchsichtig und verwirrend wirkt
Kein Problem, du ersparst mir so ja auch gerade bei der Kunst- und Kulturförderung Schreibarbeit :).
Wie in allen anderen Lagern war der Spruch "Wir suchten nach neuen Impfstoffen" eine glatte Lüge, es wurden überall die bekannten Impfstoffe verwendet - wenn überhaupt.
So glatt war die Lüge nicht, weil die Entdeckung von Penicillin (bzw. dessen erster richtiger Einsatz) Deutschland schon in eine gewisse Bredouille brachte. Um nicht ausgerechnet auf Lieferungen Großbritanniens angewiesen zu sein, gab es auch einige Experimente zur Gewinnung vergleichbarer Antibiotika ohne das Vorhandensein von Flemings Schimmelpilzstämmen. Die Forschung war also an sich nicht nötig, aber doch zur Wahrung des Anspruchs an sich selbst.
[KoA-Dani]
19.07.2005, 22:14
1. Benutz Google/Suchmaschine deiner Wahl um etwas um Kultusministerien herauszufinden
Wtf ? Wieso, wenn Rübe es mir doch gesagt hat ? Nur weil ich nichts davon gehört habe, kann es trotzdem existent sein. Hört sich ja so an, als würde ich es nicht glauben o_O.
] zumindest afaik.
2. Ausbildungen werden gefördert -> Bafög und Gelder der BfA nie gehört? glaub ich nicht Tim , sogar Kindergeld hat diesen Nutzen, da man das bis 27 kriegen kann.
1. Unterstützen/fördern ist nicht finanzieren -.-
2. Nein Tom, man kann Kindergeld bekommen ohne es zu hinterfragen. Außerdem bekommt man Kindergeld nur so lange, wie man zur Schule geht. Wenn man fertig ist und die eigentliche Ausbildung beginnt, bekommst du nichts. (Beispiel mein Bruder). Kindergeld übrigens dazu da, den Eltern zu helfen und sie einbisschen zu entlasten.
3. Kultur und Kunst werden gefördert, nicht nur in Bundesländlicher Ebene sondern auch von der EU Zitat Kulturportal M-V : "Projekte, die den Erhalt des kulturellen Erbes zum Ziel haben, können wieder Anträge auf Zuschussförderungen beim Europäischen Programm "KULTUR 2000" einreichen. Gefördert werden größere Projekte ab einem Gesamtvolumen von 100.000 Euro, die von Organisationen aus mindestens drei Ländern gemeinsam durchgeführt und kofinanziert werden. Die Europäische Kommission übernimmt dabei 50 bis 60% der Projektkosten. Es werden jedoch auch kleinere Projekte aus der bildenden und darstellenden Kunst unterstützt sowie Projekte aus den Bereichen Buch, Lesen und Übersetzung." Ähnlich kann man sich auch bei seinem zuständigen Kultusministerium um Zuschüsse bemühen, sei es für Erhaltung Kulturelles Erbe, Denkmalschutz oder zbsp. bildene & darstellende Kunst.
Und schon muss ich mich nicht mit Google abmühen :rolleyes:.
und zum Thema Mengele Experimente in "Dachau?!?!"
Lesen, verstehen, posten. Nur weil ich in Dachau war (weil das nunmal hier in der "Nähe" ist), müssen die Dinge, die wir dort lernen, nicht auf ein spezielles KZ bezogen sein ergo müssen die Experimente nicht in Dachau stattgefunden haben. Und ich habe kein Wort von Mengele verloren,nur Rübe meinte das. Ich hab keine genaueren Informationen dazu(d.h. sie können auch durchaus in Dachau praktiziert worden sein), nur dass soetwas stattgefunden hat. Von Zwillingen war damals aber auf jeden Fall mal nicht die Rede.
"Wie in anderen Konzentrationslagern auch, wurden in Dachau Versuche an Insassen durchgeführt. Dies waren in erster Linie Unterkühlungsversuche und Höhenversuche, die unter der Leitung des SS-Arztes Sigmund Rascher durchgeführt wurden. Daneben wurden Experimente mit Malaria und andere Versuche an Insassen vorgenommen. Die Menschenversuche sind im Artikel Nürnberger Ärzteprozess ausführlich beschriebe" "Klaus Schilling, Tropenmediziner, unternahm im Konzentrationslager Dachau von 1942 bis 1945 Versuche mit Malariaerregern an Häftlingen und Kriegsgefangenen, darunter auch zur Therapie schwerer Infektionserkrankungen, namentlich der Tuberkulose. Im ersten Dachauer Prozess wurde er deshalb zum Tode verurteilt und 1946 hingerichtet. Unterlagen der Experimente waren vor Befreiung des Lagers vernichtet worden"
Ich hab jetzt extra hierfür mein altes Geschichteheft herausgekramt(ja, das habe ich noch :P), schließlich hätte es sein können, dass ich mich irre, aber nein es steht hier blau auf Karo o_O. "medizinische Erkenntnisse (z.B.Malaria, Transplantation)". Auch von Vernichtungen vieler Unterlagen steht hier etwas - betonung auf viele, nicht alle o__O. Naja, vielleicht waren die Unterlagen der eigentlichen Experimente nicht mehr vorhanden, aber die Resultate hätten keine Menschenverbrechen beweisen können und ich als Arzt, der daran lange Zeit gearbeitet hat, würde diese auch nicht unbedingt vernichten. Ich kann mich ziemlich gut an diese Unterrichtsstunden und an die Erzählungen in Dachau erinnern und dass sie erlogen sind, kann ich nicht glauben.
Ich hab auch mal einbisschen gegoogelt und in der kurzen Zeit immerhin auch herausbekommen, dass keines Falls alle Ergebnisse vernichtet wurden. Beispiel:
Die Folgen
Die KZs hatten als Labore der Pharma-Industrie und der Wehrmacht gedient. Häftlinge wurden wie Laborratten zu Tode gequält oder lebenslang geschädigt. In dieser Zeit legte die deutsche Pharma-Industrie - auch aufgrund der mit Hilfe mörderischer Menschenversuche gewonnenen Forschungsergebnisse - den Grundstein für eine erfolgreiche Expansion nach 1945. Jede der drei IG FARBEN-Töchter BAYER, HOECHST und BASF ist heute rund zwanzig mal so groß wie die IG-Mutter in ihren besten Zeiten.
Deine "tollen" Transplantationen wurden nichtmal im Nürnberger Ärzteprozeß erwähnt
Bezichtigst du mich jetzt der Lüge ? Ich sage lediglich das, was ich gelernt habe. 1. Wirst du wohl kaum uneingeschränkte Einsicht auf die vollständigen Dokumente haben(oder sie ganz gelesen/verstanden haben). Und 2. ein Zitat:
Nur wenige der KZ-Mörder vom Schlage Vetters(Kommentar von Dani: Vetter = Ein KZ-Arzt, experementierte mit Fleckfieber) wurden vor Gericht gestellt und für ihre Verbrechen zur Verantwortung gezogen, viele konnten untertauchen und (teilweise mit Hilfe des Vatikans(Kommentar von Dani: w00t, Vatikan) oder des US-Militärgeheimdienstes(!!), der ebenfalls Interesse an bestimmten Forschungsergebnissen der Nazis hatte) in's Ausland flüchten.
(Quelle:http://www.cbgnetwork.org/Ubersicht/Zeitschrift_SWB/SWB_1998/SWB03_98/KZ-Arzt_Dr__Vetter/kz-arzt_dr__vetter.html)
Im Klartext, nur weil du nichts darüber ergoogeln konntest, heisst es nicht, dass es nicht wahr ist.
Schönreden der NS Zeit oder gar dem was Positiven abzugewinnen ist wohl der größe !"($$&"=§ den man machen kann, nichts kann über 60Mio Tote aufwiegen.
Verdammt, lies alles relevante oder poste nicht. Das ganze wuchs auf folgendem Kommentar von mir : "Wenn man der Kirche alle Vergehen bedingungslos abspricht, könnte man dasselbe bei Hitlers KZ-Konzept tun". ICH spreche der Kirche wohl NICHT alle Vergehen ab - weswegen man das auch, meiner Aussage nach, auch bei den KZs NICHT (!!!!!11einseins) tun kann. :rolleyes: Du solltest bei solchen Anschuldigungen echt alles zwei mal lesen, bevor du sinnentleerte Aussagen postets. Als ob ich versuchen würde, die Taten Hitlers/der Nazis irgendwie wegzureden. Oder gehts dir inzwischen garnicht mehr ums Diskutieren, sondern hier eine diverse Person als unglaubwürdig oder sonstwas hinzustellen (mit allen Mitteln. Hast wohl extra Überstunden an Google für mich gemacht)? -.- (Sorry, aber ich möchte mir nicht anhören, dass ich Nazis verteidigen würde. Das geht mir langsam doch zu weit.)
edit: Ich war so nett und hab einbisschen weitergegoogelt (auch weil ich Gabriel nicht dumm sterben lassen :rolleyes: *hust* bzw. mich somit für seine Googlemühen revanchieren will) und eine nette Liste gefunden, in der man viel über die unternommenen Menschenversuche in KZs findet. Einpaar Stichworte für Transplantationen wären " Transplantation einer künstlichen männlichenHormondrüse" oder "Knochentransplantationen" - nur mal so um sicherzustellen, dass ich hier nicht einfach Sachen erfinde, nur um bessere Argumente liefern zu können (wie manche hier zu gluaben scheinen -.-). Natürlich ist diese Liste nicht komplett, aber alleine das was dortsteht, dürfte ja erstmal genügen. Wer mag, kann sich das mal anschauen:
http://www.stiftung-evz.de/soperss/medizinische_versuche_uebersicht.html
De facto wollte ich nicht ausweichen, das Thema war ja nicht "Was haben Nazi-Wissenschaftler für uns getan" sondern "Welche Verbrechen sind im Namen der Wissenschaft durchgeführt worden" und da habe ich die Euthanasie genannt, die sowohl von den Nazis wie auch den Amerikanern durchgeführt wurde. Ich hab die Amerikaner aufgeführt, weil ja eben gerade das 3.Reich nicht umbedingt undifferenziert betrachtet wird (sprich: alles schlecht), also muss ich doch ein zweites und vor allem aktuelleres Beispiel aufführen. Ausserdem intressiert mich die Zeit 1939-1945 nicht so sehr (gibt genug Filme ect.), ich beschäftige mich lieber mit der Zeit von 1914-1918, die finde ich etwas interessanter.
Das ist das, was du im Religionsunterricht beigebracht bekommst
Nö, davon habe ich noch nie gehört im Religionsunterricht. Hat man dir sowas gepredigt? Wir haben uns mit Gemeinschaft unter Jesus, Vergewaltigung u.ä. beschäftigt. Meine Meinung ist "Hauptsache Religion", wenn dies die Meinung der Kirchen währe, gäbe es manche davon nicht mehr. Das der Mensch von Natur aus ein Egoist und amoralisches ••••••••• ist, ist ein Dogma, dass durch Erfahrungswerte, Studium der Geschichte und der Aktualität so wie dem Beobachten bestimmter Verhaltensmuster bei mir entstanden ist, es hat absolut nichts mit Religion zu tun, am ehesten würde ich meine Einstellung als macchiavellischen Realismus bezeichnen. Die Notwendigkeit von Religionen werden die Menschen einfach eingesehen haben, sie hätten ja ganz einfach sagen können "Nö, interessiert uns nicht, wir leben lieber so weiter". Haben sie aber nicht. Nirgends auf der Welt. Schon alleine das lässt auf eine absolute Notwendigkeit schliessen.
Der Mensch hat sich Sachen ausgedacht, damit es ihm selbst besser geht
Das macht er immer. Jedoch sorgen Religionen dafür, dass er sich wegen anderen Dingen besser fühlt. Ohne Religion ist es ganz einfach so, dass sich der Mensch dann am besten fühlt, wenn er sich absolut bereichert hat, ohne dass er irgendwelche Konsequenzen fürchten müsste. Mit Religion hat er Angst davor, dies zu tun, weil er sonst harte Konsequenzen tragen muss (ewige Verdammnis ect.). Dieses fatalistische ist allen Religionen gemein. Sekten wirken etwas anders. Primär sind sie wie Religionen, sie setzen also gewisse Bedingungen zur Errettung. Was sie von Religionen unterscheidet ist die Aussage "Wir sagen euch nicht, was wir eigentlich tun. Erst wenn ihr dabei seid!" Christliche und Muslimische Praktiken kann jeder einsehen, auch der Buddhismus (wenn auch von den Europäern endlos verklärt) ist transparent. Sekten sind gnostisch, das ist der Unterschied.
Und meine Meinung ist wohl auch alles andere als ~universell - ähm also außer dem Christentum, der mir überhaupt nicht zusagt, kenne ich nichts anderes. Klar habe ich darüber schon Sachen gehört und bla, aber meine schlechte Meinung Religionen gegenüber kann man ganz gewiss dem Christentum verdanken und deswegen sehe ich auch alle anderen Religionen in einem anderen Licht. Btw. wie wichtig die Religion für die Entwicklung des Menschen auch gewesen sein mag, man könnte immernoch behaupten, dass sie heute, wo die Vernunft den Menschen regiert, ausgedient hätte.
Erstens: Hat dich ein Priester vergewaltigt? Dir gesagt, du sollst Hexen verbrennen? Sonst seh ich nicht ein, warum du dich so auf das CHristentum einschiesst. Nur weil dir die entsprechende Lehre nicht passt? Das wäre ein sehr schlechter Grund. Mir passt auch vieles nicht, deshalb würde ich aber nicht nach Lapalien suchen, um darauf basierend einfach zu flamen. Zweitens: Wo regiert bei dir die Vernunft? Ich glaube, du sitzt in einem geschlossenen Raum mit geschlossenen Fensterläden, wenn du glaubst, in der Welt herrsche Vernunft. Krieg, Hunger, Armut (selbst bei uns), unfähige Politiker, Diktatoren, Atombomben, Terroristen (mit und ohne Religiösen Ambitionen), schwächelnde Weltwirtschaft, Mobbing, Misbrauch, Ausnutzung, gigantische Managerlöhne, arrogante Wissenschaftler, Sklaverei, Rassismus... Soll ich weiter machen? Als die Kirche stark wahr, herrschten mehr als 1000 Jahre Frieden in Europa (der ganzen damalig bekannten Welt) bis die Kirche zerbrochen ist. War diese Zeit tatsächlich weniger vernünftig, obwohl sie viel friedlicher gewesen ist? Um es auf den Punkt zu bringen: Würde die Vernunft regieren, so würden wir in einem anarchistischen Utopia leben, dass sich viele Wünschen. Aber, und damit komme ich zu meinem macchiavellischen Realismus zurück, der Mensch kann nicht vernünftig Leben, er kann nur seinem eigenen Egoismus fröhnen. Und wenn er nicht Mittel wie eben z.B. die Religion ergriffen hätte, so hätte er sich schon längst selbst vernichtet. Das ist in meinen Augen eine leider allzu tragische Tatsache.
[KoA-Dani]
21.07.2005, 15:11
De facto wollte ich nicht ausweichen
Sorry, sah für mich aber danach aus.
Hmm, welche Erkenntnis gibt den die Sterilisation von Geisteskranken und Kommunisten (das war in der USA, nicht in Deutschland).
Wenn ich von "guten Sachen"(achtung: nicht wörtlich nehmen -.-. Dazu später) zur Nazizeit spreche bzw genauer von medizinischen Erkenntnissen und du mich dann fragst: "Na welche Erkenntnisse gaben denn die Sterilisationen ?" Dann warst du a) zu diesem Zeitpunkt nicht ausreichend informiert oder eben b) wolltest davon ablenken ^^ . Denn :
n, das Thema war ja nicht "Was haben Nazi-Wissenschaftler für uns getan" sondern "Welche Verbrechen sind im Namen der Wissenschaft durchgeführt worden"
Das wirkliche Thema, auf das du bezug genommen hast(du hast die Stelle, mit der ich das verdeutlichen wollte, ja zitiert), war "spricht man allem bedingungslos die Fehler/Vergehen ab, findet man überall was positives" - und eben keines den von dir genannten (also weder "Was haben Nazi-Wissenschaftler getan" noch "Welche Verbrechen tat die Wissenschaft"). Denn, dass die Nazis(und andere/s wie allgemein Wissenschaft) NE MENGE Mist gebaut haben, weiss jeder. Dem Faden folgend fällt das doch aber natürlich unter Vergehen, die man ihnen abspricht um nur noch das tolle zu sehen (wie es imo ne Menge bei der Kirche tun).
Das der Mensch von Natur aus ein Egoist und amoralisches ••••••••• ist, ist ein Dogma, dass durch Erfahrungswerte, Studium der Geschichte und der Aktualität so wie dem Beobachten bestimmter Verhaltensmuster bei mir entstanden ist, es hat absolut nichts mit Religion zu tun, am ehesten würde ich meine Einstellung als macchiavellischen Realismus bezeichnen.
Das ist der Punkt. Was der Mensch von Natur aus ist(zu sein hat :rolleyes: ), hast du (egal ob vom Religionsunterricht oder sonstwoher) GELERNT. Du hast es eben NICHT selbst beobachtet und in der heutigen Gesellschaft, die total auf christlichen "Traditionen" aufbaut, beobachtest du eben kein unverfälschtes "Material"(Erinnert mich jetzt an das aufgekommene Thema im Sumpf-antwortfreie Fragen-thread: Ist die Erde wirklich rund ?). Geschichte ist etwas sehr Lückenhaftes, nur ganz große oder diverse Ereignisse lassen sich heute noch zurückverfolgen, also wirst du da (ja selbst bei dem Fall, solltest du studiert oder dich damit ernsthaft auseinandergesetzt haben) keine wirklichen Schlüsse daraus ziehen können, zumal die Menschen - solange wir die Geschichte anhand von Aufschrieben zurückverfolgen können - bereits von Religionen beeinflusst waren. Keiner kann sagen, ob das, was den Menschen heute leitet, seine Instinkte sind(es sei denn, man macht Menschenversuche und lässt Kinder isoliert vom rest der Welt aufwachsen - aber das widerspricht wieder unserer Ethik). Es kann genausogut ein angelernter Instinkt der "Kapitalismusära" sein. Moral und Ethik ist etwas, was wir uns mit der Zeit und unter Einfluss[/b] angeeignet haben. Stell dir eine andere Szene vor: Die Geschichte ist ganz anders verlaufen - eine andere Religion hat sich durchgesetzt, wir sitzen hier, essen unsere Kinder(oder unsere Toten) und empfinden das als moralisch in Ordnung. Dann machen wir einen Thread auf und sprechen über die asozialen, unmoralischen sagen wir mal Sekten, die sich doch tatsächlich anmaßen, ihre Kinder nicht zu essen. Got the point ? Beeinflussung deluxe.(kurz: sollte jemand keine Überleitung finden: Du hast deine Begriffe von Gut und Schlecht vordefiniert bekommen. Dieses krasse kleine Beispiel soll nur zeigen, dass man nur von einem bereits erreichten Standpunkt aus irgendwelche Theorieen und Behauptungen aufstellen kann - man kann aber nicht sicher Wissen, wie es hätte anders kommen können, weil das über den eigenen Verstand und Ethiksinn hinausgeht. Man kann eben nur vermuten und behaupten.) Dein heutiges Verständnis hast du bereits vordiktiert bekommen, für uns ist es ethisch falsch, die eigenen (oder auch andere :D ) Kinder zu essen. Dieses Szenario von vorhin ist natürlich erfunden , es kann aber eben keiner sagen, ob Religionen dieses verhindert haben, ja manche Religionen stiften einen sogar zu Kannibalismus an(ein Hoch auf Dokumentationsfilme :rolleyes: ).
Desweiteren war das natürlich rein theoretisch. Ein Mensch kann nicht, ohne sich etwas auszudenken. Somit kommen Stürze irgendeiner Religion überhaupt nicht in Frage, das habe ich ja auch schon gesagt - aber beim ersten mal hats auch keinen interessiert, warum dieses mal ^^. Viel einfacher in mir einen Ketzer und Kirchenbasher zu sehen. Kern der Aussage sollte aber sein: HÄTTE sich der Mensch KEINE Religionen ausgedacht, KÖNNTE es besser gekommen sein. Da ersteres aber schonmal nicht zutrifft, ist eine praktische Durchführung selbstverständlich unmöglich - das irgendwie "beweisen" zu wollen ist doch auch unsinn ^^.
Jedoch sorgen Religionen dafür, dass er sich wegen anderen Dingen besser fühlt. Ohne Religion ist es ganz einfach so, dass sich der Mensch dann am besten fühlt, wenn er sich absolut bereichert hat, ohne dass er irgendwelche Konsequenzen fürchten müsste.
Siehe oben. Btw. dass er das in Verbindung mit Religionen macht/gemacht hat, hab ich doch gesagt. Brauchst du nicht zu widerholen ^^
Hat dich ein Priester vergewaltigt? Dir gesagt, du sollst Hexen verbrennen? Sonst seh ich nicht ein, warum du dich so auf das CHristentum einschiesst.
Bitte was ? ICH schiesse mich auf das Christentum ein ? 1. Geht es eigentlich um die heutige (von mir aus angebliche) Geldverschwendung (dass wir Christen sind, ist nunmal so und nicht abänderbar. Da kann ich nix für). Anfangs sprach ich von Religionen allgemein - "ihr" wart es, die das ganze auf dieses Thema habt hinauslaufen lassen. Ich bashe nicht auf dem Christentum herum, aber ich will hier nicht, wie es die meisten getan haben, unsere heutige Kirche vergöttern und ihr wolltet nuneinmal Gründe dafür. Aber offensichtlich wird hier Kritik als flame aufgenommen, die eigene kleine Welt will man sich durch eventuelle Wahrheiten nicht zerstören lassen. 2. Entweder vergewaltigen oder Hexen verbrennen, ansonsten kein Verständnis ? Ist das ein Witz ? :> Ich darf die Kirche also erst dann nicht mögen, wenn ich vergewaltigt oder zu straftaten aufgefordert wurde ? Wenn du es so genau wissen möchtest: Ich mag ganz einfach die (sorry für den Ausdruck) "hinterfotzigkeit" vieler Christen nicht. Vorne lächeln hinten lästern. Auf heilig tun aber selbst die größten Sünder sein. Ich habe auch schonmal ein Beispiel gebracht: Der alte Pfarrer unserer Gegend wurde abgelöst, weil er eine Freundin hatte. Das ganze wurde aber wunderbar verschwiegen, wie wohl so vieles- wir wissen es ja nicht (von dieser "Affäre" habe ich nur durch meine Mutter, die zu diesen Zeiten dort angestellt war, erfahren). Ich kann Heuchlerei nicht ab. Entweder dazu stehen, oder es nicht tun und voll auf uberhuman machen. Außerdem ist das, woran man zu glauben hat, völliger Mist (in meinen Augen), erdichtet von irgendwelchen Menschen, die unter Drogeneinfluss Gottes Worte empfangen haben.
Nur weil dir die entsprechende Lehre nicht passt? Das wäre ein sehr schlechter Grund. Mir passt auch vieles nicht, deshalb würde ich aber nicht nach Lapalien suchen, um darauf basierend einfach zu flamen.
*hust* Du bezeichnest soetwas jetzt auch schon als flame. Habe ich der Kirche ihre guten Taten verleumdet/abgesprochen ? Habe ich mir etwa irgendwelche Sachen ausgedacht ? Habe ich überhaupt über den christlichen Glauben diskutieren wollen ? Die Antwort ist universell einsetzbar und einfach: NEIN. Der von mir am Anfang gelinkte Artikel bzw dessen Argumente sollten erörtert werden und man sollte seine Meinung dazu ablassen - aber offensichtlich (ich weiss, ich widerhole mich XD) waren meine persönlichen Ansichten sehr viel interessanter. MIR jetzt das geflame in die Schuhe zu schieben, ist doch lol. Ich suche nicht nach Lapalien, aber manche hier verstecken die offensichtlichen - ala "och guck, die Kirche macht doch so viel gutes - wirf ihr ja nichts vor". Es mag doch durchaus sein, dass die Kirche früher auch gutes tat - aber indem ihr sie als nonplusultra supergut darstellt, zwingt ihr mich die schlechten Sachen ans Tageslicht zu zerren.
Zweitens: Wo regiert bei dir die Vernunft? Ich glaube, du sitzt in einem geschlossenen Raum mit geschlossenen Fensterläden, wenn du glaubst, in der Welt herrsche Vernunft.
OK. Nirgendwo regiert die Vernunft, also lasst uns unvernünftig sein ! Denkt ja nicht über mögliche "Verbesserungen" nach - neiiiiin. Mainstream deluxe. Blos nicht selber nachdenken. - Habe ich jetzt so in etwa den Kern deiner Aussage getroffen ?
Als die Kirche stark wahr, herrschten mehr als 1000 Jahre Frieden in Europa
Für dich ist Frieden ganz offensichtlich die Abwesenheit des Krieges. Leckt der Kirche die Füße, gebt euer ganzes Hab und Gut der Kirche, tötet alle andersdenkenden - hach, einfach das Paradies. (Merkst du es ? Du zwingst mich solche Argumente zu bringen, indem du die Kirche so hinstellst ^^. So ist sie nicht, nichts auf der Welt ist so bzw. vollkommen.)
Würde die Vernunft regieren, so würden wir in einem anarchistischen Utopia leben, dass sich viele Wünschen. Aber, und damit komme ich zu meinem macchiavellischen Realismus zurück, der Mensch kann nicht vernünftig Leben, er kann nur seinem eigenen Egoismus fröhnen. Und wenn er nicht Mittel wie eben z.B. die Religion ergriffen hätte, so hätte er sich schon längst selbst vernichtet. Das ist in meinen Augen eine leider allzu tragische Tatsache.
Du begehst gerade einen ganz großen Fehler, ähnlich wie ihn die Kommunisten begangen haben. Du gehst vom Extrem aus. So wird es aber nicht sein - fang klein an und versuch deine Umgebung Stückweise vernünftiger zu machen. Wir nehmen jetzt einfach mal an, die Kirche würde zu viel Geld kassieren und hingegen sehr wenig ausgeben (nur mal annehmen) - du würdest es also einfach vorziehen unvernünftig zu sein und nichts zu tun, als ernsthaft darüber nachzudenken und das evntl. zu unterbinden, ja dein Leben damit eventuell zu verbessern ? Das ist einfach irrational - und eine verallgemeinerung dieser Thematik passt überhaupt nicht zum Thread. Hier sollen nicht Welten zerstört oder Religionen gestürzt werden.
Erstens mein Problem: Viele kamen daher und haben sich den Mist nichteinmal ganz durchgelesen, haben nicht darüber nachgedacht und der Kirche von vornherein rechtgegeben. Kirchengegner stellte die "dunkle Seite der Macht" da, ums StarWarsmäßig zu formulieren. So konnte ich die Leute nicht dazu bringen, ernsthaft über die aufgeführten Argumente zu diskutieren.
Dann kam mein "einfaches" Anliegen: Ich musste irgendwie erreichen, dass die Leute der Kirche nicht aus den Händen fressen, indem ich auch ihre Fehler(und nicht nur das tolle, was so schön als Argument aufgelistet wurde) präsentierte. Ala "oha, die Kirche hat früher schon Fehler gemacht, wieso nicht auch jetzt ?".
You see ? Das hat im Prinzip nichts mit flamen, bash0rn und sonst was zutun. Weil sich manche da aber so reinsteigerten, musste ich dem Beispiel natürlich folgen und halt noch krassere Sachen herzerren.
So, ich hab mal die Unterstreichung entfernt. Irgendwie wird das ganze bei Dauerunterstreichung unleserlich. Ich gehe auch so auf dich ein, keine Angst.
Moral und Ethik ist etwas, was wir uns mit der Zeit und unter Einfluss angeeignet haben
Eben, Moral und Ethik lernt man. Der Mensch kennt bei seiner Geburt keine Moral und keine Ethik. Woher auch, niemand hat ihm vorher erklärt, was gut und was schlecht ist ect. Das heisst also, dass der Mensch bar jeglicher Moral ist, also amoralisch. Somit hätten wir schon mal den ersten Punkt. Der zweite Punkt ist folgender: Der Mensch handelt primär zur Selbsterhaltung, dann zur Selbstverwirklichung und schlussendlich zur Selbstbefriedigung (wehe, jetzt lacht einer :D). Er tut überhaupt nichts aus Selbstlosigkeit. Meist reicht auch schon die Befriedigung des Selbstwertgefühls, um eine Aktion hervorzurufen. Ergo: Der Mensch tut alles primär für sich selbst, und was man für sich selbst tut, ist egoistisch. Also Punkt zwei haben wir auch, der Mensch ist von Natur aus ein Egoist. Jetzt kommen wir erst zur Religion und all dem was man lernen kann. Das vorher war rationale Erkenntnis, das Gegenteil zu behaupten (der Mensch ist von Natur aus gut, er handelt nur so, dass alle profitieren und empfindet dabei keine emotion) ist falsch. Und es war auch nie anders: Hat einem Höhlenmenschen ein anderer nicht gepasst, hat er ihn um die Ecke gebracht. Nero mochte die Christen nicht, also zündet er das christliche Stadtviertel an, Ötzi hatte einen Feind, er wurde ermordet. Jede Aktion in der Menschheitsgeschichte war nur das Ergebnis der Erfüllung eines egoistischen Bedürfnisses. Und wenn man ein Kind einsperren würde, dann käme genau das dabei heraus, weil es nunmal so ist und es keinen Gegenbeweis gibt (solange etwas nicht falsifiziert wurde, gilt es als wissenschaftliche Tatsache.) Also, zurück zu Religion und Moral. Wir haben jetzt also einen Sack voll Egoisten, die einfach nur ihre Bedürfnisse befriedigen wollen. Irgendwann überschneiden sich die Bedürfnisse, vielleicht wollen zwei dasselbe oder die Besitzansprüche sind nicht geregelt. Natürlicherweise würde jetzt der Stärkeren einfach den anderen abmurksen bzw. bekämpfen, so wie es bei den Tieren in freier Wildbahn auch ist. Da wir Menschen ja (angeblich) über einen höheren Intellekt verfügen, und gerade die schwächeren einen Schutz brauchen konstruiert man Dinge wie Gesetze und Religion. Von jetzt an drohen Konsequenzen und man muss sich zweimal überlegen, ob man den anderen einfach abmurkst, weil man ja evtl. selber abgemurkst werden kann. Die Durchführung von Gesetzen kann beeinflusst werden, Religionen, die ja einer Überentität zugeschrieben werden, befinden sich da auf einem sichereren Posten. Du kannst zwar den Priester bestechen, nicht aber deine Gottheit. Alleine diese Machtlosigkeit gegenüber dem überirdischen Sein hat eine grosse Wirkung auf den Menschen.
Um zzu beweisen, dass es hier nicht um vordefinierte Dinge geht, nochmals die kurze Begriffsklärung:
amoralisch = keine Moral, weil keine gelernt wurde
egoistisch = Handeln mit der Intention, sich selber etwas gutes zu tun
Beides ist wertneutral, das wichtigste ist nur, dass, wenn jeder egoistisch handelt, irgendwann automatisch Konflikte auftreten. Diese sollen durch Gesetze und Religion vermieden werden (ähnlich wie auf der Strasse: Wenn es keine Verkehrsregeln gäbe, würde jeder einfach darauflos brausen und es gäbe viel mehr Unfälle und Unfalltote).
-> Nix mit gelernt oder eingetrichtert, da es nicht um gut oder schlecht geht.
Wenn wir hier gerade beim netten Hick-Hack sind, dass die Kirche aus "kirchlichen Gründen" Menschen getötet hat, dann kann ich doch auch sagen, dass die Wissenschaft aus "wissenschaftlichen Gründen" Menschen gekillt hat
So, das war meine erste Bemerkung, ich habe dich nicht einmal direkt zitiert.
Und spricht man der Kirche all ihre "Vergehen" ab(so salopp und bedingungslos), so kann man genauso Hitlers KZ-Konzept als eine gute Sache betrachten. Immerhin wurden mit den menschlichen Versuchen viele sehr wertvolle medizinische Erkenntnisse gewonnen (wird in amerikanischen Filmen/Dokumentationen zwar gern verschwiegen, is aber Tatsache). Doch das tut keiner....
Deine Antwort, ein spezifisches Beispiel, auf das ich nicht eingehen muss, da ist die Diskussion gestartet habe.
Hmm, welche Erkenntnis gibt den die Sterilisation von Geisteskranken und Kommunisten (das war in der USA, nicht in Deutschland
Meine Antwort (ich weite das Thema aus). Ausserdem wurde das selbe mit Juden gemacht, Zwangssterilisierung, damit sich das Weltjudentum nicht weiter verbreite, also immer noch themenrelevant, aber anscheinend wusstest du das gar nicht.
Also: Du hast mich zuerst zitiert und wolltest ein beliebiges Beispiel zur Gegenthese bringen. Ich habe ein entsprechendes Beispiel gebracht, dass 1. dem Thema entsprach und 2. sogar verwandt war mit deinem. Mein Zitat von dir war nur, dass Kirchen nur aus dem Grund gegründet wurden, um Macht auszuüben, was ich verneinte. :rolleyes: Verwechslung?
ICH schiesse mich auf das Christentum ein
Ja. Du kommst mit einer Lapalie, die anderen Orts ohne religiösen Hintergrund härter ausgeübt wird und kommst dann zu der These, dass Religion abgeschafft werden sollte bzw. nie hätte erfunden werden sollen. Dann führst du alle möglichen Negativbeispiele der christlichen Kirche auf, beharrst jedoch darauf, alle Religionen anzusprechen, obwohl du nur die christliche kennst. Also? Eingeschossen? Natürlich. Warum? Weil du nichts anderes kennst. Klar darfst du die Kirche nicht mögen, aber du gehst viel weiter: Du sprichst ihr das Existenzrecht ab (weil ja die "Vernunft" herrscht) und stellst deinen Glauben (den Atheismus) darüber und jeder der glaubt (und Teile der Bibel als Fakten bezeichnet) hat gar nicht das Recht dazu. Kritik heisst was anderes. Kritik wäre, wenn du die Funktion akzeptierst und dann kritisierst, was die Kirche bei der Ausführung ihrer Aufgabe falsch macht. Übrigens: Ausschweigen ist gleichwertig mit leugnen, ist ein netter Trick, den Politiker oft verwenden: Wenn man etwas schlecht machen will, verschweigt man einfach das Gute. Also, deshalb übst du nicht Kritik sondern versuchst einfach nur Religionen madig zu machen. Und weil Englisch ja so toll ist ( §gnah ) bashst du ;).
Kommen wir zur Vernunft. Stimmt, sie regiert nirgends. Alles geschieht aus purer Notwendigkeit. Das Problem an der Vernunft ist, dass sie Definitionssache ist, und kein universeller Begriff. Ein Liberaler sieht es als vernünftig an, die Märkte zu öffnen. Steuern zu senken und Märkte zu derregulieren, ein Linkspolitischer will lieber eine faire Umverteilung, starke staatliche Kontrollen und eine Sozialpolitik. Was ist jetzt vernünftig? Beides erhebt den Anspruch darauf, beides wird von den Urhebern als vernünftig bezeichnet und so verkauft. In Fall der Kirche ist die Frage, ob es vernünftiger ist, Dogmen zu glauben oder Paradigmen, ist es vernünftiger, dem Menschen vorzuschreiben, was er zu tun hat oder sollte man ihn selber wurschteln lassen. Das Problem ist, es gibt keine Antwort darauf, nur Ansichten.
Für dich ist Frieden ganz offensichtlich die Abwesenheit des Krieges. Leckt der Kirche die Füße, gebt euer ganzes Hab und Gut der Kirche, tötet alle andersdenkenden - hach, einfach das Paradies. (Merkst du es ? Du zwingst mich solche Argumente zu bringen, indem du die Kirche so hinstellst ^^.
Traurig, dass man Universitäten besuchen muss, um das Mittelalter kennen zu lernen. Im Mittelalter gab es eine Machtzweiteilung zwischen Papst und Kaiser, wobei der Kaiser mehr Einfluss hatte als der Papst. Das Siedlungsbild im Mittelalter besteht aus vielen zerstreuten Kleindörfern, regiert von einem Adligen. Weder Kaiser noch Papst hatten wirklich Zugriff auf die unterste Ebene, nur in Ausnahmefällen musste man sich wirklich davor fürchten, auf dem Scheiterhaufen der Kirche zu landen. Anderseits hat die Kirche auch niemanden exekutiert, dieses Recht hatte alleine der Kaiser und seine Vasallen. Die Kirche konnte verurteilen, nicht aber vollstrecken. Und jetzt sehen wir uns also mal so einen Weiler an: Wir haben eine Burg, ein paar Bauernhäuschen und eine Kirche. Den ganzen Tag ist man auf dem Feld bei der Arbeit, am Abend hebt man einen, geht trotzdem früh zu Bett ect. Am Sonntag steht man etwas später auf, geht zur Kirche, ect. ect. Nichts mit Angst. Die Verfolgung anderer Religionen wird erst im Imperialismus richtig interessant, in der Zeit die ich anspreche, gibt es aber in Europa nur Christen und eine kleine jüdische Gemeinschaft. Das ist die einzige Gemeinschaft, die leidet, und auch nur dann, wenn ein Christ seine Schulden tilgen will (interessante Geschichte). Die Kreuzzüge sind ein rein Religiöses Problem, lassen sich aber auf heute Übertragen: Es geht immer um den Konflikt zwischen westlicher und muslimischer Welt, zwei sehr verschiedene Kulturregionen, die sich tatsächlich nur wegen der Verschiedenheit bekriegen (und das auch ohne Religion).
So, und jetzt nochmal zum letzten Kommentar. Hältst du mich für einen Ja-Sager? Ich mag Katholik sein, dazu stehe ich, aber ich kritisiere viele Dinge, die meine Kirche absolut falsch macht. Dazu gehört die Diskriminierung der Frau, das Halten von verstaubten Traditionen, die mangelnde Transparenz, die Ignoranz, Sex immer noch nicht als Lifestyle-Hobby anstatt reinen Funktionswert zu sehen, ja, viellleicht sogar die absolute Blockade der Homosexuellen. All dies ist Kritik, die berechtigt ist, weil dies die Geschäfte der Kirche betrifft. Aber soll ich darum austreten und flammende Reden gegen die Kirche halten? Du machst den selben Fehler wie viele Atheisten, die ich kenne, indem du fast fanatisch deine Botschaft verkündest. Es gibt wohl wenig Christen, die nicht auch mit der Wissenschaft zu tun haben, wir sind diesbezüglich aber tollerant (natürlich gibt es auch andere). Wo bleibt die Tolleranz von der Gegenseite?
[KoA-Dani]
22.07.2005, 05:05
Eben, Moral und Ethik lernt man. Der Mensch kennt bei seiner Geburt keine Moral und keine Ethik.
Nein, das ist falsch. Moral ist nur eine Bezeichnung der Toleranzgrenzen und einigen anderen Faktoren, die jeder Mensch von Geburt an hat. Man spricht zwar salopp von "unmoralisch" - aber soetwas gibt es in Wirklichkeit nicht. Bei einem Kleinkind liegen die moralischen Werte eben einfach ganz wo anders. Und um zu verstehen, dass es nicht so toll ist seine Eltern zu schlagen (ggbnfalls. weil man dann auffe Fresse kriegt) braucht es keine Religion. Jeder hat das, was man Moral nennt - für den einen ist Kannibalismus in Ordnung, für den anderen jedoch nicht - beide Seiten haben aber ihre Moral. Wenn man von Unmoralisch spricht, bezieht man sich auf die heute bereits vordefinierten Gesellschaftswerte bzw. auf die nicht Einhaltung dieser. (Ich selbst hab es vorher leider zweideutig formuliert - sry. Angeeignet != dass vorher überhauptnichts vorhanden war). Ergo hättest du ohne einfluss von Religionen nur eine andere Moral. Damit wäre dein erster Punkt schonmal flöten gegangen und damit stürzt auch der Stützpfeiler deines restlichen Posts ein.
Der zweite Punkt ist folgender: Der Mensch handelt primär zur Selbsterhaltung, dann zur Selbstverwirklichung und schlussendlich zur Selbstbefriedigung (wehe, jetzt lacht einer ). Er tut überhaupt nichts aus Selbstlosigkeit. Meist reicht auch schon die Befriedigung des Selbstwertgefühls, um eine Aktion hervorzurufen. Ergo: Der Mensch tut alles primär für sich selbst, und was man für sich selbst tut, ist egoistisch.
Da stimme ich dir zu. Etwas ähnliches habe ich auch im früheren Verlauf der Diskussion angemerkt, aber (um den ganzen Rest jetzt nicht zitieren zu müssen frei Schnauze) dass Religionen das unterbunden hätten ist meiner Meinung nach Quatsch. Wie wir sehen, gab es diese ganzen egoistischen Taten trotz Religionen. Religionen sind nunmal nichts übernatürliches, erfunden und praktiziert von denselben egoistischen Menschen, wie du sie so toll beschrieben hast. Mag sein, dass die hochgepriesene Idee eine noble ist, das ist die des Kommunismus aber auch - und wir wissen hoffentlich beide, dass die Realität eben nicht so aussieht. Übrigens witzig, wie sich deine Selbsterkenntnis mit dem früheren Nebenthema - Religion und Machtausübung- überschneidet. Genau diesen Richtlienien zufolge, die ausnahmslos auf alle Menschne zutreffen, ergibt sich meine Theorie. Auch die Gründer der "Kirchen" waren dieselben egoistischen Menschen, die sich Selbstbefriedigen wollten :p . Weiter im augenblicklichen Thema: Wer sagt denn, dass man mit Gesetzen alleine nicht zurecht kommt ? Regeln, die sich einfach ergeben, die unabdingbar für ein gesellschaftiches Leben sind. Vielleicht(bzw bestimmt ^_^) hat die Kirche/haben Religionen einige schlimme Dinge verhindert und man muss annehmen, dass diese beim wegbleiben der Religionen geschehen wären, aber imo ist auch genug Scheisse im Namen der Kirche passiert, sodass sich das eventuell aufwiegen würde, wenn nicht sogar überwiegen. Man schaue sich nur mal Kriege an, (vor kurzem hab ich sowas mit Spanien gelesen) die durch "wir müssen diese Ketzer vernichten" begründeten. Hitlers Judenhetze - Juden definieren sich nur durch die Religion - keine Religion, keine Juden, keine KZs (zumindest keine so einfache und allgemeine Definition der sinnlosen Opfer mehr möglich). Keine Hexenverbrennungen ~ Hexerei = missachtung göttlicher Gesetze, Teufelswerk, freie Bahn für die Wissenschaft und keine Erkenntnisbedingte Morde - Erde nicht flach sondern rund = Ketzerei, Blasphemie , kein Machtmissbrauch kirchlicherseits, in jungen Religionen: keine Menschenopfer für die Götter, großer Teil des Terrorismus würde wegbleiben (man kann nicht mehr sagen "die Leute in der USA, in Europa sind Sünder, essen Schweinefleisch und anderes perverses Zeug")..usw. Das ist doch schon eine ganze Menge. Gewiss würden sich andere Probleme auftun, aber sicherlich ist keiner von uns in der Lage diese Einzuschätzen bzw. sie für besser bzw. schlechter als die jetzige Realität zu befinden. (Im Gegensatz zu dir behaupte ich aber auch nich, das tun zu können).
Jede Aktion in der Menschheitsgeschichte war nur das Ergebnis der Erfüllung eines egoistischen Bedürfnisses.
Wohlgemerkt mit Religionen.
ich habe dich nicht einmal direkt zitiert.
Es geht um die Texte nach meinem Gegenargument, nicht davor.
Deine Antwort, ein spezifisches Beispiel, auf das ich nicht eingehen muss, da ist die Diskussion gestartet habe.
Sorry aber das ist einfach Unsinn. Ich darf mich selbst zitieren:
Dem Faden folgend fällt das doch aber natürlich unter Vergehen, die man ihnen abspricht um nur noch das tolle zu sehen
Zuerst zu schreiben, dass auch im Namen der Wissenschaft gekillt wurde, dann
eine Textstelle zu zitieren, in der es über Absprechen von Vergehen geht und dazu (deiner jetzigen Aussage nach nicht anknüpfend an diese) zu sagen "aber da ist auch noch was anderes böses nicht im Namen der Kirche passiert" ergibt keinen Sinn. Schließlich hast du das bereits getan, indem du mir darlegtest, dass auch im Namen der Wissenschaft(also schon nicht Kirche) gepfuscht wurde. Und angeblich nicht an die Textstelle anknüpfend etwas von Erkentnissen zu reden, ist mehr als merkwürdig. Wie sollte diese Information denn weiterhelfen und wieso zählst du weitere Punkte auf, die meiner Thematik folgend ganz einfach unter Vergehen die es (ähnlich wie andere es bei der Kirche tun) abzusprechen gilt, einzureihen wären, anstatt auf mein Gegenargument zu kontern ? Ich meine schließlich wäre deine Aussage schonwieder im Keim erstickt ergo föllig sinnfrei. Oder verfolgst du die Strategie:" Argumente, auf die ich keine Antwort habe, einfach ignorieren und stur weiterlabern" ?
Ausserdem wurde das selbe mit Juden gemacht, Zwangssterilisierung, damit sich das Weltjudentum nicht weiter verbreite, also immer noch themenrelevant, aber anscheinend wusstest du das gar nicht.
Das ist großer Unfug. Woran knüpfst du deine Aussage, ich hätte davon nichts gewusst(1. Gibt es im Text keine Anzeichen dafür 2. stimmt es nicht. Zum Thema 2. WK und co. weiss ich sogar sehr viel - anscheinend mehr als der Rest hier -->von wegen überhaupt keine Erkenntnisse) ? Zwangssterilisierung ist ganz offensichtlich nichts positives Ergo ein Vergehen und normalerweise nicht Themenrelevant (denn wie du dich erinnerst: Vergehen absprechen) - aber du beharrst weiter auf der Aussage "knüpft garnicht daran an", womit das aber wieder Sinnlos wird, weil du in diesem Fall anscheinend einfach mein Argument zu ignorieren scheinst, dass dieses Kommentar schonwieder hätte "widerlegen" können.
Erstens: Hat dich ein Priester vergewaltigt? Dir gesagt, du sollst Hexen verbrennen? Sonst seh ich nicht ein, warum du dich so auf das CHristentum einschiesst.
Dann führst du alle möglichen Negativbeispiele der christlichen Kirche auf, beharrst jedoch darauf, alle Religionen anzusprechen, obwohl du nur die christliche kennst. Also? Eingeschossen?
Du redest mal das, mal was anderes. Damit diese beiden Aussagen übereinstimmen, muss sich ihr Kern jeweils um 180° drehen. In Ersterer soll ich mich auf die Kirche eingeschossen haben, weil diese mir was schlechte getan hat und im zweiten soll einschiessen bedeuten, ich würde keine Ahnung von anderen Religionen haben und Neggativbeispiele der christlichen Kirche aufführen. Ziehst du dir das während oder bevor du Tippst aus den Fingern ? Das war doch offensichtlich ein Versuch, dein vorher anscheinend unglücklich definiertes "einschiessen" mit weiteren Aussagen zu bestärken. Aber dumm, wenn das eine auf ein Trauma (--> schlimmes Erlebnis mit Christen--> dein Beispiel misshandelt vom Pfarrer) und das andere auf angebliche unwissenheit zurückführt. Ich werde jetzt trotzdem bei deiner zweiten Aussage bleiben:
1. Man kann etwas nicht kennen und es trotzdem ansprechen. Das eine schließt das andere nicht aus. 2. Es ist ein Witz zu behaupten, ich würde sie "nicht kennen" genauso wie "ich würde nur auf christliche Vergehen ablenken". Denn ich kenne sie, ich beschäftige mich nur nicht mit ihnen (das war das, was anfangs gemeint war. Schließlich lernt man die Grundrisse der anderen Religionen in der Schule -.-), und christliche Beispiele werden nur als Gegenargumente gebracht, denn überraschung - das ist auch eine Religion. Desweiteren wird das Thema darauf gelenkt, nicht ich habe von christlichen Kreuzzügen oder gar vom christlichen Glauben angefangen - davor habe ich sehr wohl und direkt von den Zeiten VOR den Christen gesprochen(wenn du mir nicht glauben willst, geh einpaar Seiten zurück und ließ nach). Du machst es dir etwas zu leicht, alles so hinzubiegen, wie es dir passt.
Du machst den selben Fehler wie viele Atheisten, die ich kenne, indem du fast fanatisch deine Botschaft verkündest.
Das ist jetzt aber ganz grober Unfug. Was ist der Unterschied zwischen uns beiden ? Nur eines: Du stehst auf der einen, ich auf der anderen Seite(grob Ausgedrückt). Zu sagen eine Seite mache einen Fehler und im selben Augenblick, im selben Gespräch genauso nur eben für seine Seite dagegenzuhalten ist ja wohl omfg. Hier stellst du deine Seite als die richtige, die andere als die absolut falsche da. Deinen Standpunkt betrachtest du als felsenfest und nur die Gegenseite ist die dumme, die hier so rumflamet und die tolle Kirche weniger toll erscheinen lässt. Drehe deinen Sichtpunkt, du bist der, der mir fast fanatisch deine christliche Botschaft zu vermitteln versucht/verkündest. Mit dieser Aussage zeigst du, dass diese Option für dich nichteinmal in Frage kommt(man könnte jetzt gemeinerweise auch sagen "typisch christlich"). Selbst wenn einige meiner Ansichten falsch sein sollten, du versuchst sie genauso zu ändern wie ich deine (die ich wiederum stellenweise für Falsch halte).
Klar darfst du die Kirche nicht mögen, aber du gehst viel weiter: Du sprichst ihr das Existenzrecht ab (weil ja die "Vernunft" herrscht) und stellst deinen Glauben (den Atheismus) darüber und jeder der glaubt (und Teile der Bibel als Fakten bezeichnet) hat gar nicht das Recht dazu.
Und das ,mein lieber Freund, ist eine glatte Lüge. Argumente die ich gebracht habe habe ich nur gebracht, weil die Gegenseite dasslebe tat(ich kann ja schließlich nicht einfach Reaktionslos rumlabern). Ich habe niemals behauptet, es ist falsch an die Bibel zu glauben, ich habe AUSNAHMSLOS immer dazugeschrieben, dass nur ich nicht daran glaube(das habe ich selbstverständlich auch Begründet)und jeder andere das glauben kann, was er will - ja ich habe sogar im Gegensatz zu manch anderen Sekten das Recht vorbehalten, zu glauben was sie wollen,zu handeln wie sie wollen und habe sie nicht wie andere von vornherein für schuldig bzw die Kirche für unschuldig befunden. Das ist genau das, was die Gegenseite Tat und wovon ich sie abzubringen versuchte. Wenn du mir nicht glaubst, wie bereits erwähnt, geh zurück und lies nach. Du verdrehst hier ganz schön die Fakten oder aber bist schonwieder so in eine bestimmte Thematik verstrickt, dass du den Rest des threads weglässt/vergisst. Ich Reagiere und Kontere nur auf deine Aussagen, schreibe jedes mal dazu, dass ein wegbleiben der Religionen undenkbar ist und die ganzen Thesen rein theoretisch zu betrachten sind - aber du siehst offensichtlich nur schwarz oder weiß. Meine Aussagen sind unerschütterlich entweder für oder gegen die Kirche. So ist es aber nicht.
Kritik wäre, wenn du die Funktion akzeptierst und dann kritisierst, was die Kirche bei der Ausführung ihrer Aufgabe falsch macht.
Herrjeh. Jetzt lies dir nocheinmal den ersten und die darauf folgenden posts durch (bevor ich das Thema wurde ;) ) und sag mir nocheinmal, dass ich nicht schlicht und einfach vor hatte, etwas an der heutigen Kirche zu kritisieren (nämlich die Mögliche Geldverschwendung). AUSNAHMSLOS alles, was danach kam, waren pure Reaktionen auf die Posts der "Gegenseite". Ich kann schließlich nicht einfach etwas behaupten, ich muss es verdeutlichen, Fakten bringen, Leichen ans Tageslicht zerren. Wie mein Literaturlehrer zu sagen pflegte: Nur mit Übertreibung kannst du deinen Standpunkt anderen Gegenüber verdeutlichen. Dass die Kirche nicht nur ein alles zerstörendes, kinderfressendes, menschenfeindliches Monstrum ist, ist jedem bewusst und ich habe das auch schon mehr als oft genug deutlich gesagt, aber um das andersdenken zu erklären, muss man es teilweise so drastisch darstellen, damit dein Gegenüber die Chance hat, Einblick in deine Sichtweise und somit eventuelles verständnis für die Aussagen zu erlangen.
Übrigens: Ausschweigen ist gleichwertig mit leugnen, ist ein netter Trick, den Politiker oft verwenden: Wenn man etwas schlecht machen will, verschweigt man einfach das Gute. Also, deshalb übst du nicht Kritik sondern versuchst einfach nur Religionen madig zu machen. Und weil Englisch ja so toll ist ( ) bashst du
Nochmals Sorry, ich will hier niemanen beleidigen, aber das ist schonwieder Unfug. Wenn die eine Seite die Guten Eigenschaften der Kirche darstellt und ich, auf der Gegenseite, sie von etwas anderem zu überzeugen versuche, worauf kann ich da nur zurückgreifen Herr Professor ? Aber natürlich, um den Leuten zu zeigen, dass die Kirche auch Fehler macht (und der von mir ganz am Anfang gelinkte Text der Wahrheit entsprechen könnte ) muss ich ihnen natürlich genauso die guten Seiten unter die Nase reiben Jap, das macht Sinn. (muss wohl nicht mehr dazuschreiben, dass das Ironie war.)
Weder Kaiser noch Papst hatten wirklich Zugriff auf die unterste Ebene, nur in Ausnahmefällen musste man sich wirklich davor fürchten, auf dem Scheiterhaufen der Kirche zu landen. Anderseits hat die Kirche auch niemanden exekutiert, dieses Recht hatte alleine der Kaiser und seine Vasallen. Die Kirche konnte verurteilen, nicht aber vollstrecken.
Das stimmt nicht. Der Ausnahmefall war wohl , dass du zufälligerweise mit roten Haaren auf die Welt gekommen bist, dass du zufällig eine Frau bist, dass du zufällig mehr Kenntnisse hast als andere usw.. Du kannst mir noch so oft vorkauen, dass z.B. Hexenverbrennungen (egal in welcher Zeitepoche) nicht von der Kirche aus gingen, dadurch wirds nicht weniger falsch. Es ist ganz simpel: Warum ist eine Hexe schlecht ? Weil sie übernatürliche, nicht von Gott sondern vom Teufel gegebene Kräfte hat. Deswegen ist schon die Existenz solcher Menschen Blasphemie und sie werden verbrannt oder sonstetwas. Ob Kaiser, Franz oder Horst die Macht haben - das spielt keine Rolle. Weisst du, Religion bzw. Kirche ist nicht nur ein mystischer Begriff, die Christen an sich bilden die Kirche und definieren ihre Religion - auch der Kaiser, der Adlige von neben an, Franz , Kurt oder Horst. Sie sind die Kirche, nicht nur irgendwleche Pfarrer und Päpste. Und gehandelt wurde nach kirchlichen Vorgaben, verurteilen war praktisch schon dasselbe wie vollstrecken. Blasphemisten werden getötet, so einfach. Ein Kaiser, der sich gegen seine Kirche wendet, das gabs offiziell nicht.
Und jetzt sehen wir uns also mal so einen Weiler an: Wir haben eine Burg, ein paar Bauernhäuschen und eine Kirche. Den ganzen Tag ist man auf dem Feld bei der Arbeit, am Abend hebt man einen, geht trotzdem früh zu Bett ect. Am Sonntag steht man etwas später auf, geht zur Kirche, ect. ect. Nichts mit Angst.
Ist ja süß wie du dir das vorstellst, aber es sah dann doch wohl eher so aus: Den ganzen Tag arbeiten, am Abend schläge vom Adligen abholen , sich danach sein Leben einbisschen schönersaufen, bewustlos ins Bett fallen. Sich am Sonntag trotz der ganzen Qualen vom Vortag hochzwingen, zur kirche Krabbeln und sich dort anhören, dass man sowieso ein schlechter Mensch und Sünder sei. Das bisschen Geld, das einem der Adlige gelassen hat gleich wieder abgeben, damit sich der fette Pfarrer noch mehr Fressen in die Luftröhre schieben kann ohne dafür anständig arbeiten zu müssen. Dann wieder Heim und zum Feld kriechen, einen Penner/einen Menschen einer noch niedrigeren Schicht als der eigenen treffen, ihn ansehen und aus lauter Verzweiflung und Selbsthass erdrosseln - macht ja nix, gibt den Beichstuhl, alle Sünden werden nächsten Sonntag vergeben. Zuhause angekommen das Hemd, auf das Hinten "Sklave" gestickt ist, drüberziehen und trotz des Sonntages Aufgaben für den Herren erledigen. Wenn man Glück hat und sein lebenlang das Maul hält, stirbt man irgendwann glücklich an Überanstrengung. Das wäre die Unterschicht, die sowieso nichts zu sagen hat. Dann kommme man zu den etwas höheren Schichten wo man nicht nur auf den Tod wartet - freies Denken verboten. Ein falsches Wort oder eventuell der falsche Feind und die flasche Haarfarbe und du bist Geschichte.
Sicherlich ist das besser als lauter Kriege und ich behaupte btw. nicht, dass die Kirche überhaupt nichts gutes vollbracht hat, aber es gab in meinen Augen nur keinen Krieg, weil man länger brauchte um endlich mal Gründe für einen zu bekommen. Alles Christen, langweilig - müssen erstmal die "scheiss Moslems" her (Ironie - ich habe natürlich nichts gegen Mosems, nicht dass sich jetzt jemand angegriffen fühlt ^^) sprich man unterscheidete jetzt einfach an den Religionen (sie lieferten einen Ansatzpunkt). Wer weiss, vielleicht hätte es dennoch ohne Religionen länger Frieden gegeben, schließlich wären alle gleich. Ganz klar, neue Probleme könnten aufkommen, aber dazu hab ich weiter oben ja genug gefaselt.
So, und jetzt nochmal zum letzten Kommentar. Hältst du mich für einen Ja-Sager? Ich mag Katholik sein, dazu stehe ich, aber ich kritisiere viele Dinge, die meine Kirche absolut falsch macht. Dazu gehört die Diskriminierung der Frau, das Halten von verstaubten Traditionen, die mangelnde Transparenz, die Ignoranz, Sex immer noch nicht als Lifestyle-Hobby anstatt reinen Funktionswert zu sehen, ja, viellleicht sogar die absolute Blockade der Homosexuellen. All dies ist Kritik, die berechtigt ist, weil dies die Geschäfte der Kirche betrifft. Aber soll ich darum austreten und flammende Reden gegen die Kirche halten?
Du machst es dir zu einfach, weisst du das ? Ich - auf der anderen Seite als böser böser Kirchengegner, habe nur eine Option. Ich musste hier den ganzen Thread lang alleine gegen zig Leute anreden, die alle meinten das eigentliche Thema des Threads degradieren zu dürfen und meine persönlichen Meinungen ändern zu müssen. Tatsache, ich flame nicht sondern werde viel eher geflamet - ich poste eine Meinung und die wird aufgegriffen und zerfetzt. Mir bleibt nichts anderes übrig, als die Beweggründe so drastisch wie möglich zu erörtern - eine andere Denkweise näher zu bringen. Was passiert ? Man wirft mir selbiges vor. Was wird von mir denn erwartet ? Soll ich euch jetzt sagen warum ich so denke oder nicht ? Tatsache, man wollte es wissen. Jetzt hört also auf es darauf hinauslaufen zu lassen, als würde ich hier einen ersten Schritt zur völligen Zerstörung der heutigen Kirche vollführen. Es geht ganz einfach um einpaar beschissene Argumente und der Möglichkeit, dass die heutige Kirche etwas falsch macht. Wenn ihr hier immer tiefer in die Materie eingeht und mich mit gewissen Dingen konfrontiert (wohl wissend das Thema damit zu ersticken und der Kirche recht zu geben) habe ich keine andere Möglichkeit als eben selbiges zu tun, nur eben aus meiner Richtung(in die ich gedrängt wurde). Und nur mal ganz nebenbei, ganz offiziell bin ich selbst katholisch - ja Herrgott meine Mutter war früher beim Pfarrer angestellt. Naja, ehrlich gesagt vergeht mir so langsam die Lust auf dieses Thema ^_^ .
Will sich hier überhaupt jemand über die Kirchensubventionen, Kicheneinnahmen und Ausgaben unterhalten ? Oder über irgendwelche anderen Argumente , von mir aus Vorwürfe, die im von mir gelinkten Artikel erwähnt wrden ? Ansonsten hat das ja keinen Sinn - ich versuche hier nur die ganze Zeit verzweifelt darauf aufmerksam zu machen, dass daran doch etwas dran sein könnte(!1eins). Wenn hier aber sowieso keiner darüber reden will und nur noch geredet wird, um einpaar Posts zu kassieren, können wir das auch gleich lassen.
PS. Wem die erste Quelle zu unseriös ist, ich habe auch irgendwo im Thread weitere Quellen angegeben.
@Rübe: Sry, kann sein, dass ich einpaar deiner Textsellen übersehen bzw unkommentiert hab stehen lassen (dürfte zwar nicht der Fall sein, aber wenn) - ich schätze der Post hier ist dennoch lang und aussagekräftig genug und es ist gleich 5 Uhr nachts äh morgens ^_^. Ich werde mich dann mal ins Bett fallen lassen. Wer Rechtschreibfehler findet (und das werdet ihr), darf sie behalten.
Du machst einen grundsätzlichen Fehler: Es geht nicht darum, dass der Mensch durch Religion anders handelt, dass er weniger Egoist ist, nein, das tut er nicht. Der Punkt ist der, dass die Religion seinen Egoismus anders herausfordert, indem sie Konsequenzen beschreibt (ewige Verdammnis ect.). Er handelt jetzt aber immer noch egoistisch, und nicht irgendwie anders. Er versucht nun durch sein Handeln den Konsequenzen zu entgehen. Und das ist der Punkt, nicht dass Religion toll ist (wie schon gesagt, es menschelt), sondern dass sie dazu befähigt ist, den Menschen in seinem Tun zu beeinflussen. Es liegt nunmal in der Natur von Individuen, sich primär um sich selbst zu kümmern. Ich bezeichne dieses egozentische Verhalten als Egoismus, es geht hier nicht um den wertenden Begriff wie im Satz "Du bist ein verdammter Egoist" oder so, nein, es geht nur darum, dass ein Individuum seine eigenen Bedürfnisse als AUslöser nimmt. Ich kann ein einfaches Beispiel nehmen: Du verlässt dein Haus und gehst irgendwo hin. Damit befriedigst du dein Bedürfnis, deine Position zu verändern. Und im weitesten Sinne ist das Egoismus (auch wenn er eigentlich keine Auswirkungen auf die Umwelt hat). Oder wenn du und ich uns hier im Forum treffen, um unsere Meinung runter zu leiern, purer Egoismus, man befriedigt das Bedürfnis nach Kommunikation, vielleicht möchte man gar andere von der eigenen Meinung überzeugen. Nun komm ich aber zur Konsequenz: Sagt man jemandem nicht, dass etwas falsch ist, wird er es also trotzdem tun. Diebstahl zum Beispiel: In der Erziehung gibt es die Phase, in der ein Kind über Besitzansprücher belehrt werden muss. Also, ich sehe, das andere Kind hat einen schönen roten SPielzeugtraktor, den ich haben will, also, solange ich nicht weiss, dass es falsch ist, dem anderen Kind den Traktor wegzunehmen, werde ich ihm den wegnehmen. Warum sollte ich nicht, ich hab keinerlei Konzepte von gut und schlecht, Recht und Unrecht oder Mein und Dein. Nun werden mir meine Eltern aber erklären, dass dies falsch ist, jemandem einfach etwas wegzunehmen. Und woher haben meine Eltern diese Einstellung? Auch nicht naturgegeben. Von irgendwoher kommt das. Und jetzt kommen wir ganz einfach auf die Religion zurück. Als irgendwer die Religion gegründet hat (ob jetzt da ein Gott dabei war oder nicht), hat er den Missstand gesehen, dass der eine dem anderen einfach etwas wegnimmt (womöglich wurde ihm selbst etwas weggenommen), also schreibt er sich auf "Du sollst nicht stehlen, weil sonst...". Das ganze wird verbreitet und jeder weiss, aha, wenn ich stehle, dann... Der Punkt ist nun, dass einfach harte Konsequenzen angedroht werden. Und darum funktioniert Atheismus in absolutistisch-autoritären Staaten: Wenn du jemandem was klaust, dann musst du zwar nicht fürchten, dass du auf ewig verdammt wirst, aber du musst fürchten, dass dich der andere als Staatsfeind denunziiert und du einfach ermordet wirst. Das ist der ganze Unterschied. Meine Behauptung, dass Religionen notwendig sind, basieren darauf, dass die Konsequenzen, die man für Verbrechen befürchten muss, nicht stark genug sind. Für Diebstahl gibt es in Europa höchstens Gefängnis, aber auch nicht so lange. In China ist Religion hingegen nicht umbedingt nötig: Wenn du irgendwas verbrichst, darfst du danach knien bis es knallt. Darum geht es und nicht darum, dass der Mensch wirklich besser wird. Grundsätzlich bleibt er gleich, er traut sich nur nicht mehr, alles zu tun. Mehr ist nicht dahinter, kein Religionen sind so toll und Priester haben immer Recht, von solchen Behauptungen distanziere ich mich (eben gerade wegen den Vergewaltigungen ect.), aber sie haben eine gesellschaftliche Funktion, die die sogenannte Vernunft nicht übernehmen kann.
Zum Thema NS-Zeit: Das Problem in der NS-Zeit ist, dass wir Antisemitismus und nicht Antijudaismus haben. Das ist ein wirklich wichtiger Unterschied. Juden wurden wegen ihrer Rasse vergast und nicht wegen ihrer Religion. Im Mittelalter wurden sie wegen der Religion verfolgt (bzw. weil sie den Christen Geld geliehen haben und die es nicht zurückzahlen wollten, wie schon gesagt, durchtrieben und egoistisch). Wenn sich die Nazis nicht die Juden ausgesucht hätten, wäre auf Grund des Vulgärdarwinismus eine andere Rasse ausgesucht worden, deren physische Unterschiede womöglich offensichtlicher gewesen wären (also Schwarze ect.). Gerade deswegen ist die ganze Judenverfolgung kein rein religiöses Problem. Charles Darwin hat in seiner Theorie formuliert, dass aus schwachen Lebewesen immer stärkere hervorgehen, also mit der Evolution die Tiere immer stärker würden (das gilt ja inzwischen als widerlegt). Und die Verfehlung der Nazis liegt jetzt darin, dass sie angenommen haben, dass die Juden eine schwächere Rasse sind und deshalb vernichtet werden müssen. Dass gerade die Juden ausgesucht wurden, dürfte aber durchaus religiöse Gründe gehabt haben, bzw. einfach durch Reste des Antijudaismus.
Übrigens, ich frag mich gerade, wieso du so ein Theater gemacht hast über die NS-Versuche. Es ging ja nur um Fallbeispiele und wirklich nicht darum, ob jetzt Mengele etwas sinnvolles gemacht hat oder nicht. Wenn er einen neuen Impstoff entwickelt hat, dann ist das gut, wenn gleichzeitig Juden wegen ihrer Rasse sterilisiert werden, dann ist das schlecht. Wenn die Kirche alte Texte in Klöstern aufbewahrt und kopiert, ist das gut, wenn sie Hexen verbrennen ist das schlecht. Es geht mir grundsätzlich darum, dass keines von beidem besser ist und ich es grundsätzlich als gleich gut bzw. gleich schlecht ansehen (ich bleibe da undifferenziert). Um das ganze Abzuschliessen: Ich verstehe nicht, warum ich die Wissenschaft bevorzugen sollte, weil sie ja Vergehen in ähnlichem Ausmasse begangen hat wie die Kirche. Und da liegt für mich der grundsätzliche Punkt: Ich kenne sowohl die Funktion von Kirche (gesellschaftliche Stabilität) als auch von Naturwissenschaft (technischer Fortschritt) und verstehe einfach nicht, warum ich mich für eines von beidem entscheiden sollte, wenn doch beides notwendig ist und sich beides mit völlig anderen Themen beschäftigt. Das Problem zwischen den beiden RIchtungen bleibt die Frage der Entstehung des Seins an und für sich (Universum ect.) aber ich habe nie eine gute Antwort von beiden Seiten erhalten. Ich bin also quasi Wertneutral, der Kirche sehe ich mich nur daher verpflichtet, weil ich bisher keine Alternative gesehen habe, die nicht aus brutaler Bedrohung besteht.
Und meine Meinung ist wohl auch alles andere als ~universell - ähm also außer dem Christentum, der mir überhaupt nicht zusagt, kenne ich nichts anderes
Du sagst, du kennst nichts anderes. Also beschränkt sich unsere ganze Debatte auf das Christentum. Und vom Christentum aus, ziehst du den Schluss, dass Religion Mist ist. Also quasi das Christentum auf der Anklagebank für alle Religionen. Das wäre mal das Erste. Und dann bist du Willsgott dem Christentum gegenüber sehr negativ eingestellt, aber warum seh ich nicht ein. Darum frage ich dich, ob du persönlich durch das Christentum verletzt wurdest (ok, das war tatsälich etwas salopp ausgedrückt) um zu wissen, warum du denn nun über diese Religion herziehst. Und daher komm ich auf die Frage, warum du dich so einschiesst. Wenn du Religionskritk anstrebst, dann lässt sich das kaum mit der Untersuchung einer Religion erledigen. Die ganze Sache kam mir so vor wie: Das Christentum hat das, und das und das auch und ist Schuld an dem und dem, daher sind Religionen schlecht. Es ist nunmal doch so (um beim Christentum zu bleiben), dass seit dem Jesus weg ist, die Religion von Menschen regiert wird (ich will dir da gar nicht widersprechen, wer glaubt, Religion sei rein göttlich, hat 75% Mensch vergessen). Menschen machen Fehler, sie machen sie in Religion und in Naturwissenschaft. Beides kann verheerende Folgen haben, nur, wieso verliert Religion das Existenzrecht wenn Fehler passieren und Naturwissenschaft behält es?
Der Unterschied zwischen uns... Hmm, ich habe eine andere Sicht der Menschen und beurteile die Religion nach Funktionalität hinsichtlich der menschlichen Natur. Und ich will mich nicht für eines von zwei fehlerhaften Systemen entscheiden, während du deine Entscheidung anscheinend schon getroffen hast.
Ich habe niemals behauptet, es ist falsch an die Bibel zu glauben
Nüx, aber sowas als Fakten darzustellen ist Banane
Das bringt mich aber zu einem existentiellen Problem: Wieso ist Wissenschaft mehr Fakt als Religion? Ok, ich geb zu, ich tendiere zum Konstruktivismus, weil er der Wissenschaft viele Vorteile bringt (zum Beispiel, dass man sich leichter von Theorien trennen kann). Religion und Naturwissenschaften zeigen uns beide nur Modelle der Realität, de facto spielt die Realität selber keine Rolle. Und dann kommen wir zur Entscheidung: Was ist eine Tatsache, was nicht? Ich kann nicht darüber streiten, weil für mich beides nur gleichwertige Modelle sind (das eine mehr mathematisch, das andere phylosophisch), ich kann mich nur darüber aufregen, dass immer versucht wird, die eine und einzige Wahrheit zu pachten. In der Tat sitze ich immer etwas zwischen allen Stühlen.
Das stimmt nicht. Der Ausnahmefall war wohl , dass du zufälligerweise mit roten Haaren auf die Welt gekommen bist, dass du zufällig eine Frau bist, dass du zufällig mehr Kenntnisse hast als andere usw.. Du kannst mir noch so oft vorkauen, dass z.B. Hexenverbrennungen (egal in welcher Zeitepoche) nicht von der Kirche aus gingen, dadurch wirds nicht weniger falsch.[QUOTE]
Wem soll ich jetzt mehr glauben? Dr. Bernd Marquart, Dozent für Staatswissenschaften, Mittelalterspezialist und ausgezeichnetem Buchautor oder [KoA-Dani], einem x-beliebigen Forenuser in einem x-beliebigen Forum? Mal ehrlich, es ist wirklich so, dass es eher ein Zufall gewesen wäre, wenn du vom Papst behelligt worden wärst. Ja schon beim Bischof wirds schwierig. Vielleicht der Pfarrer, aber ob der eine weite Reise auf sich nimmt, um seinen Vorgesetzten zu informieren, ist fraglich. Die grosse Zeit der Hexenverbrennung war während der Inquisition, also da, als man einfach durch alle Dörfer latschte und jeden mit einer schwarzen Katze anzündete. Die Inquisition dauert aber nicht 1000 Jahre. Der Kaiser hat sich mehrmals gegen die Entscheidungen des Papstes gestellt, jedesmal hat der Papst versucht, den Kaiser zu exkommunizieren, aber er hatte nie Erfolg. Deshalb konnte der Papst dem Kaiser gar nichts und der Kaiser den Papst ins Exil schicken oder töten lassen. Was die Hexe betrifft: Joa, ok, religiöse Theorie. Genau so gut hätte man alle rothaarigen Verbrennen können, weil ihr Blut aufgrund von wissenschaftlichen Methoden schlecht war und die Rasse verwässert. Nach der Inquisition sah es übrigens so aus, dass man sich bein Kreisgericht über Hexen ausgelassen hat, und dieses dann gleich die Exekution durchführte (nach einer entsprechenen "Untersuchung") Dazu brauchte es die Kirche gar nicht.
[QUOTE]Ist ja süß wie du dir das vorstellst, aber es sah dann doch wohl eher so aus: Den ganzen Tag arbeiten, am Abend schläge vom Adligen abholen , sich danach sein Leben einbisschen schönersaufen, bewustlos ins Bett fallen.
Tja, schade hast du keine Ahnung, ich könnte wieder verweisen, lasse es aber. Grundsätzlich hatte jeder Bürger die Möglichkeit, gegen seinen Lehensherren zu klagen, worauf ein kaiserlicher Kommisar die Herrschaft überprüft hätte. Und dann wird der Lehensherr einfach abgelöst. So funktionierte das im heiligen römischen Reich, nicht anders (sowas lässt sich durch Urkunden und Untersuchungen beweisen, nur weil es dir nicht gefällt, wird es nicht falsch). Jaja, "Die Entstehung des modernen Staates und seines Rechts"... Staatswissenschaft ist ein tolles Studium.
Zum Thema Krieg... Ich frag mich manchmal, warum wir überhaupt noch einen Grund für Kriege suchen. Der Mensch ist nunmal nicht zum ewigen Frieden geboren, der Individualismus ist einfach zu gross. Religion ist nur eine von tausenden verschiedenen Einstellungen, theoretisch könnten Menschen auch Kriege führen, weil es ihnen nicht passt, wie der andere pinkelt. Aber das ist nunmal so, warum darüber aufregen, man darf zumindest bemerken, dass es sowas wie Freiden dereinst mal gab.
So, und kommen wir langsam zum Ende. Ich kenne das Problem, wenn man das Gefühl hat, von allen Seiten angegriffen zu werden, ich hab im Kingdom schon so viele Debatten geführt, wo ich einfach allein dagestanden habe (Da fällt mir ein, es gäbe wieder mal einen Schwulen-Thread im QFRAT :p). Daran gewöhnt man sich, wie an so vieles anderes auch, ich seh dich nicht als bösen Kirchengegner, das kann mir ja nunmal völlig wurscht sein, ich mag die Konfrontation :D (du doch auch, sonst hättest du dich niemals auf die Diskussion eingelassen). Das die Kirche vieles falsch macht, ist klar, sie wird nur noch von Menschen bedient (wird Zeit, dass JC mal nach dem Rechten sieht... Das wäre das Ende jeglicher Probleme), wie schon gesagt, so uneinsichtig bin ich nicht. Ich sehe es aber trotzdem noch immer so, dass die Kirche ein Dienstleistungsbetrieb ist, wieso hab ich jetzt ja lange genug erörtert (nochmals zur Erinnerung, weil sie dem Menschen droht ;)), um einen Auftrag durchzuführen, braucht man Geld, das kommt über die Kirchensteuer/Subvention. Und um die zu erhalten, muss man machmal drastische Mittel anwenden. So schliesst sich der Diskussionszirkel und wir können wieder von vorne beginnen, indem wir uns fragen "Ist es richtig, wenn die Kirche Geld bekommt, und für dieses Geld sogar Unrecht begeht."
Ah, und folgendes Zitat stammte AFAIK nicht mal von mir:
Dem Faden folgend fällt das doch aber natürlich unter Vergehen, die man ihnen abspricht um nur noch das tolle zu sehen
']Außerdem lässt sich Liebe ganz einfach erklären: Artensicherung.Ich liebe z.B auch meine Mutter, meinen Vater und meinen kleinen Bruder >_>
Tigerlily
25.07.2005, 11:22
Hallo Rübe!
Ich möchte eigentlich jetzt keine weitere Diskussion mehr anzetteln, weil über das Thema von euch schon ziemlich gründlich auf intellektueller Basis geredet wurde.
Ich möchte die Gefühlsebenen ansprechen und zwar meine, weil ich deine nicht kenne (kann nur Mutmaßungen drüber anstellen):
Wenn ich lese, was du schreibst und auch durchaus schlüssig agumentierst wird mir richtig kalt, wie kannst du leben, wenn du allen Ernstes glaubst, dass das Leben eine Ansammlung von gefühlskalten Monstern beherbergt? Alle Gefühle die du den Menschen zubilligst sind von negativer Art: Hass, Neid, Zorn, Angst. Die gibt es und leider nicht zu knapp, das muss ich zugeben! Aber ohne die Gegenspieler Liebe, Freude, Dankbarkeit etc. wäre es doch die reine Hölle zu leben, oder sehe ich das falsch?!
Bei mir persönlich ist es jedenfalls so, dass in mir zahlreiche Gefühle wirken, dass aber IMMER auch Mitgefühl mit meiner Umwelt vorhanden ist und das ist ganz bestimmt nicht anerzogen oder resultiert aus Angst vor Konsequenzen. Im Gegenteil, diese Angstmache der Religionen flößt mir eher Abscheu ein.
Dazu kommt noch etwas:
Ich habe immer schon in mir so ein unbestimmtes Sehnen gefühlt, mal stärker, mal schwächer, ich bin immer irgendwie auf der Suche nach Antworten. Ich habe über dieses Thema schon mit vielen Menschen gesprochen und dabei festgestellt, dass dieses unbestimmte Sehnen bei sehr vielen davon auch vorhanden ist, manche davon haben einen Kontakt zu irgendwas, das nennt sich dann Glauben, andere wiederum leugnen, dass da was wäre, aber mit einer Heftigkeit, dass anzunehmen ist, dass sie sich selbst was vormachen, diese kleine Stimme im Innern einfach zum Schweigen bringen wollen, sehr viele aber irren so wie ich herum, mit diesem Sehnen und versuchen das Beste daraus zu machen.
Darum glaube ich ganz fest daran, dass man das wenigste mit dem Verstand begreifen kann, sondern das meiste in seinem Inneren fühlt.
... und dass DABEI dieses ganze Religionsbrimborium, wie es uns seit langer Zeit aufgezwungen wird eher hinderlich als förderlich ist.
Liebe Grüße Gabi
Hallo Tigerlily
Nun, vielleicht erkläre ich mich etwas falsch, wenn ich hier von purem Egoismus schreibe. Ich glaube das Verständnisproblem liegt darin, dass ich auch positive Gefühle als egoistisch erachte. Ich bin der Meinung, wenn man z.B. Liebt, dann liebt man der Liebe wegen (klingt irgendwie seltsam), will heissen, man verliebt sich, um ein gutes Gefühl zu haben (ich blende den biologischen Aspekt einfach mal aus, da auch Liebe ohne biologischen Zweck existiert). Ich denke genau wegen einem positiven Gefühl strebt der Mensch überhaupt. Er setzt sich dafür ein, sich gut zu fühlen. Das Problem ist, dass er dafür das Streben anderer Menschen als minder erachtet. Normalerweise muss das nicht zu einem Problem werden, aber wenn z.B. zwei Menschen das selbe Ziel erreichen wollen, so kann es zu Konkurrenz kommen. Ich habe das vor einiger Zeit erlebt, als ich am Bahnhof Zürich zwei sich prügelnde Jugendliche getrennt habe (ok, zugegeben, ich geb gern damit an :D). Bei Streit ging es um ein Mädchen, das wohl beide gerne gehabt hätten. Und hier kritisiere ich das Menschsein: Um das eigene Ziel zu erreichen, kann der Mensch zu destruktiven und gewalttätigen Mittel greifen. Um das Risiko für Eskalation zu vermindern, muss man Spielregeln aufstellen, und eben das macht der Mensch mit Gesetzen, Moral oder Religion. Das Problem ist eben, dass, wenn man dafür sorgen will, dass sich die meisten an die Regeln halten, man Konsequenzen einrichten muss.
Von dem her, es gibt die positiven Gefühle, Liebe, Freundschaft, Freude, Dankbarkeit, Loyalität, ect., es sind Bedürfnisse, die wir alle haben (ohne wäre das Leben wirklich nicht lebenswert), aber eben so können neue Probleme auftreten. Sie aber deswegen zu verteufeln, wäre falsch und würde mich selber zu einem deprimierten Trauerklos machen.
Tigerlily
25.07.2005, 15:12
Ja, ich muss zugeben, das mit dem Egoismus kam ein wenig verbittert rüber :)
So gesehen, stellen wir nicht nur unter uns Menschen Regeln auf, sondern auch das Leben stellt uns Regeln auf (wenn du an die heisse Herdplatte fasst, verbrennst du dich).
Die Kunst des Lebens wäre also, soviel Regeln wie nötig und soviel Freiheit wie möglich.
Eigentlich bräucht man nur ganz wenige davon, z.B. "Was du nicht willst, dass man dir tu, das füg auch keinem andern zu".
Ich bin eher der Ansicht, dass zuviele Regeln sich ins Gegenteil verkehren, dass man sich nämlich auf diese aufgeschriebenen Regeln verlässt und nicht mehr auf diese kleine Stimme, die tief in uns zu uns spricht.
Und das mit den Konsequenzen ist auch so eine Sache. Soweit ich weiss, hat die Ankündigung schwerer Strafen kaum jemals zur Eindämmung krimineller Delikte geführt.
Die Kunst des Lebens wäre also, soviel Regeln wie nötig und soviel Freiheit wie möglich.
Ja, das Problem ist wirklich, das Mass zu finden. Ich tendiere eher zu mehr Regeln, andere zu weniger, da kann man sich streiten. Um zu erkennen, wieviel Wirkung die Androhung von Konsequenzen hat, müsste ich eine Gesellschaft ohne Gesetze sehen, AFAIK sind aber die Regeln im Moment überall in etwa gleich (genau wie alle Religionen sehr ähnliche Verhaltensgrundregeln beschreiben), darum bezweifle ich, dass man heute noch erkennen kann, wie es wäre, wenn gewisse Gesetze nicht existierten. Religionen benutzen meiner Meinung nach immer die grösstvorstellbare Strafe der jeweiligen Kultur um zu drohen (Hölle, nochmals Leben, Wiedergeburt als minderes Wesen ect.), und stellen eine überirdische Beurteilung als Richter des Lebens dar, weshalb der Mensch glaubt, er könne nicht direkt in das Urteil eingreifen, sondern sich nur bestmöglichst verhalten, um gut wegzukommen. Und irgendwie denke ich, dass diese Grundfunktion von Religionen gar nicht kritisierbar ist (womit ich wieder bei der Notwendikeit bin). Anderes kann man sicher kritisieren, z.B. wenn sich die Religion über die eigenen Gesetze hinwegsetzt (der Buddhismus und der Islam bis heute, das Christentum vor allem im Mittelalter aber auch jetzt (dafür nur in minderen Angelegenheiten)). Das sind die Probleme der modernen Religionen, hier bräuchte es Reformen, eine Entmystifizierung und Hinkehr der Ratio ist hingegen unnötig, die Konsequenzen eines Funktionsverlustes sind meiner Meinung nach eben doch gross.
[KoA-Dani]
25.07.2005, 23:33
Ich liebe z.B auch meine Mutter, meinen Vater und meinen kleinen Bruder >_>
Genau, sagte ich ja bereits: Artensicherung. Ein angeborener Instinkt, der verhindert, dass du deine wichtigste Gesellschaft lünchst.
Du machst einen grundsätzlichen Fehler: Es geht nicht darum, dass der Mensch durch Religion anders handelt, dass er weniger Egoist ist, nein, das tut er nicht. Der Punkt ist der, dass die Religion seinen Egoismus anders herausfordert, indem sie Konsequenzen beschreibt (ewige Verdammnis ect.). Er handelt jetzt aber immer noch egoistisch, und nicht irgendwie anders
Also das widerspricht sich in gewisser weise. Würde der Mensch nicht anders handeln, würden Religionen so überhaupt das unsinnigste sein, was der Mensch hervorgebracht hat. Dass Menschen z.B. Angst vor Konsequenzen haben und diese umgehen wollen, ist schon eine "andere Handlung", die durch Religionen beeinflusst wurde. Oder du willst mir jetzt sagen "ich töte ihn jetzt einfach" oder "ich darf ihn nicht töten" völlig identische Handlungen wären. Und eben wären imo Todesstrafen auf Mord eine ziemlich tolle Konsequenz die prima abschreckt. Du darfst unser heutiges Rechtswesen nicht mit dem früheren Vergleichen.
Übrigens, ich frag mich gerade, wieso du so ein Theater gemacht hast über die NS-Versuche.
Ich habe kein Theater gemacht, es ging mir nur darum die Fakten (die von einer gewissen Person als unglaubwürdig dargestellt werden sollten) klarzustellen und zu zeigen, dass man eben überall "positives" findet, wenn man nur lange genug bohrt. Soll heissen: Wenn hier schlechte Dinge beachtet werden, dann sonstwo doch bitte auch. Denn offensichtlich wurde mir ja vorgeworfen, dass ich "nur schlechtes" über die Kirche sage. Es gibt eben auch das schlechte, das wollen manche nur nicht sehen. Ich wollte es nicht hinnehmen, dass manche von vornherein nicht nachdenken und der Kirche schön die Füßchen lecken.
Wenn er einen neuen Impstoff entwickelt hat, dann ist das gut, wenn gleichzeitig Juden wegen ihrer Rasse sterilisiert werden, dann ist das schlecht. Wenn die Kirche alte Texte in Klöstern aufbewahrt und kopiert, ist das gut, wenn sie Hexen verbrennen ist das schlecht. Es geht mir grundsätzlich darum, dass keines von beidem besser ist und ich es grundsätzlich als gleich gut bzw. gleich schlecht ansehen
Halleluja, genau. Würde das jeder so sehen, hätten wir hier nicht jahrelang herumlabern müssen. Es KANN eben sein, dass die Kirche gerade Scheisse baut, es KANN etwas an den ganzen "Anschuldigungen" dran sein. Darum kann man eben nicht von vornherein behaupten "ach, ist sowieso nur Ketzerei und bla".
Es ging ja nur um Fallbeispiele
Manche wollten diese Fakten nicht als solche stehen lassen, nicht zugeben, dass das KZ-Konzept , so fürchterlich es auch war, auch gute Sachen vollbracht hat. (mehr oder weniger). Übertrag das (natürlich andersherum) auf die Kirche und du hast die Botschaft. Darum ging es.
Und jetzt offtopic btw: Mengele ist vielleicht ein bekanntes Monster, oder eben weil er ein Monster war, ist er bekannt. Aber neben Mengele gab es auch andere Ärzte und andere Versuchen und Errungenschaften, die nicht so bekannt sind, weil sie unbequem erscheinen könnten. Also brauchen wir uns nicht über Mengele unterhalten, der eigentlich nichteinmal indirekt erwähnt wurde, weil soviel ich weiss nichts gutes auf seine Kappe geht. Naja, wieder nur afaik. Um das ganze aber abzuwerten, wird einem sofort Mengele unter die Nase gerieben. Ergo wird immer das vertreten, worüber man am besten bescheid weiss (und über die untaten wird die Welt zugenüge unterrichtet). Was wir über unsere tolle Religion beigebracht bekommen und wie wir deswegen meistens reagieren, kann sich jeder ableiten.
Du sagst, du kennst nichts anderes. Also beschränkt sich unsere ganze Debatte auf das Christentum.
Ich hab das doch bereits Kommentiert ? Mit "nicht kennen" meine ich nicht, dass ich keinen blassen Schimmer habe, nur dass ich sie nicht so genau wie das Christentum kenne. Deswegen kann ich aber trotzdem darüber sprechen. Wie gesagt, geh auf die erste Seite und lies nach. Ursprünglich ging es ausdrücklich um die Zeit VOR den Christen. Aus den Texten sieht man auch, wieso man die Einzelheiten der anderen Religionen ganz einfach nicht zu kennen braucht.
Ich verstehe nicht, warum ich die Wissenschaft bevorzugen sollte
Du hast das ganze wohl in den falschen Hals gekriegt. Du sollst dich überhaupt nicht für eine Seite entscheiden. Es mag so rüberkommen, als hätte ich mich voll auf die eine Seite eingeschossen, aber so ist es nicht. Um die Menschen aber davon zu überzeugen, dass die Kirche auch richtig Fehler macht, kann ich nunmal nicht von guten Ereignissen reden, das wäre völlig sinnverdreht. Schließlich wissen wir von den guten Taten ja zugenüge.
Das bringt mich aber zu einem existentiellen Problem: Wieso ist Wissenschaft mehr Fakt als Religion? Ok, ich geb zu, ich tendiere zum Konstruktivismus, weil er der Wissenschaft viele Vorteile bringt (zum Beispiel, dass man sich leichter von Theorien trennen kann). Religion und Naturwissenschaften zeigen uns beide nur Modelle der Realität, de facto spielt die Realität selber keine Rolle. Und dann kommen wir zur Entscheidung: Was ist eine Tatsache, was nicht? Ich kann nicht darüber streiten, weil für mich beides nur gleichwertige Modelle sind (das eine mehr mathematisch, das andere phylosophisch), ich kann mich nur darüber aufregen, dass immer versucht wird, die eine und einzige Wahrheit zu pachten. In der Tat sitze ich immer etwas zwischen allen Stühlen.
erstmal @Zitate: Die eine Aussage hat nichts mit der anderen zutun. Jeder darf glauben, was er will, aber mit Bibelzitaten zu kommen und diese als Fakten anzugeben ist völlig daneben. Es kann sich dabei genausogut um irgendwelche Romane oder Märchen vergangener Zeiten handeln. Und Wissenschaft ist mehr Fakt als Religion, weil eben in der Wissenschaft Dinge erst dann als Fakten gelten, wenn sie in vielerlei Hinsichten bewiesen wurden, wenn man diese Beweise logisch zurückverfolgen kann. Ein Apfel fällt wegen der Schwerkraft nach unten. Geh raus und probiers aus- oha, es ist ein Faktum. Jesus ist übers Waser gelaufen. Ich würde niemandem raten, das auszuprobieren. Ergo, kein Fakt - reiner Glauben. Und wie gesagt, glauben darf jeder, was und wie er will. Aber hier mit z.B. "die Kiche hat Geld zu bekommen, schließlich ist Jesus übers Wasser gelaufen" anzukommen, ist eben ..... ya know.
Der Unterschied zwischen uns... Hmm, ich habe eine andere Sicht der Menschen und beurteile die Religion nach Funktionalität hinsichtlich der menschlichen Natur. Und ich will mich nicht für eines von zwei fehlerhaften Systemen entscheiden, während du deine Entscheidung anscheinend schon getroffen hast.
Aber es sah ganz danach aus, als würdest du versuchen mir einzutrichtern, dass Religion zu sein hat. Oberflächlich betrachtet, hast du damit schon partei ergirffen. Genauso urteilen die meisten auch über mich. Ich wollte dieses Thema nunmal vorantreiben, da aber niemand ernsthaft darüber reden wollte, weils eh nur Ketzerei sei, hatte ich nur zwei Optionen: lass den Thread verrecken oder zieh die Leichen, die die "Kirche" im Keller versteckt hat, ans Tageslicht. Türlich dürfte vieles an Haaren herbeigezogen sein, aber wo garkeine Haare sind, kann man nicht ziehen.
Und dann bist du Willsgott dem Christentum gegenüber sehr negativ eingestellt, aber warum seh ich nicht ein. Darum frage ich dich, ob du persönlich durch das Christentum verletzt wurdest (ok, das war tatsälich etwas salopp ausgedrückt) um zu wissen, warum du denn nun über diese Religion herziehst.
Sorry aber das habe ich jetzt schon tausend mal erklärt. Nochmal muss nicht sein. Aber natürlich gabs auch Sachen, die mich schon vor dem ganzen negativ über die Kirche denken liesen. Aber es ist nichts, worüber ich überhaupt und erst recht nicht in einem Forum sprechen würde.
Tja, schade hast du keine Ahnung, ich könnte wieder verweisen, lasse es aber. Grundsätzlich hatte jeder Bürger die Möglichkeit, gegen seinen Lehensherren zu klagen,
Dass ich nicht viel Ahnung habe, ist richtig. Doch das Thema wurde schonmal in der Schule angeschnitten und da wurde es definitiv nicht so herrlich geschildert, wie du es hier tust. Und dass jeder Bürger die Möglichkeit hatte, gegen seinen Lehnsherren zu klagen, kann rechtlich gesehen vielleicht zutreffen(wenn du es sagst :D ), einem kleinen Knecht der weder lesen schreiben noch alleine aufs Klo gehen durfte hat das aber ganz bestimmt nicht geholfen. Und du hast mich nicht recht verstanden, weil du die Kirche auf Papst, Bischof oder sonstjemanden reduzierst. Ganz grobes Beispiel: Um von der Kirche misshandelt zu werden, braucht nicht extra der Papst anreisen. Der Pfarrer von nebenan tuts auch. Ich widerspreche deinem Dr. Sonstwas nicht, selbst der Kaiser war als Christ indirekt ein Teil der Kirche (auch wenn das jetzt schonwieder zu allgemein gesagt ist).
. So, und kommen wir langsam zum Ende. Ich kenne das Problem, wenn man das Gefühl hat, von allen Seiten angegriffen zu werden, ich hab im Kingdom schon so viele Debatten geführt, wo ich einfach allein dagestanden habe (Da fällt mir ein, es gäbe wieder mal einen Schwulen-Thread im QFRAT ). Daran gewöhnt man sich,
Nunja, ich hatte das auch schon zugenüge mitgemacht, der Unterschied zu diesem Thema ist aber, dass in anderen Themen alle standpunkte klar und die Sache eindeutig war, einer verstand was der Andere meinte. Hier aber muss ich mich in bestimmte Sachen so sehr hineinknieen, dass man mich schon als reinen Fanatiker abklatscht und manches deshalb missversteht. Wie z.B. das Nazi Thema: Wie zur Hölle konnte jemand auf die Idee kommen, ich würde die Taten der Nazis mit absicht schönreden(!!), als würde ich mir extra hierfür Sachen aus dem Hut ziehen nur um ein verdammtes Argument mehr gegen "die teuflische Kirche" zu haben ? Hat mich zugegebenerweise echt getroffen und überrascht.
du doch auch, sonst hättest du dich niemals auf die Diskussion eingelassen
Erwischt :p . Aber ansonsten ist ein Forum doch wohl total öde. "Hey, ich mag das nicht". - "Ich auch nicht" - "oh, ok" - "OK *nick*" - *nick* .....*sterb*
So schliesst sich der Diskussionszirkel und wir können wieder von vorne beginnen, indem wir uns fragen "Ist es richtig, wenn die Kirche Geld bekommt, und für dieses Geld sogar Unrecht begeht."
Lol.. hast weitgehend recht. Nur dass man sich fragen sollte, ob die Geldmenge, die die Kirche einsackt, in Anbetracht auf ihren jetztigen (!!!) Nutzen, gerechtfertigt ist. Dass die Kirche früher auch unrecht für Geld tat mag sein, ist aber auch schonwieder vergangen und darüber zu diskutierne hätte keinen Sinn. (Es sei denn man müsse wieder über unzählige Nebenthemen stolpern). Ich sehe jetzt auch nicht mehr so sehr einen Sinn darin, großartig weiter offtopics auszuweiten, wenn sich hier niemand über diese Frage den Kopf zerbrechen will. Ich gebe es dann auch auf, wer nicht will der hat wohl schon. Das ganze schlingt ziemlich viel Zeit ..^^.
Ah, und folgendes Zitat stammte AFAIK nicht mal von mir:
Ja natürlich nicht, das mein Satz den du da zitierst....^^.
edit: Ah ja, viel ist unkommentiert, betrachte das einfach als bestätigung oder als eine "Dani hat keinen Bock mehr-Phase" ^^. Nur nocheinmal angemerkt: Das ganze "ohne Religionen hätte auch klappen können" wunschdenken ist rein theoretisch und soll nichts weiter als Überlegung sein.
Hehe, dachte doch, das wir die Wellen wieder glätten können :D. Aber um nochmal auf die NS-Sache zurück zu kommen, ich bin glaube ich nicht der, der sich weigerte, der ganzen Sache etwas gutes anzudichten. Darum ging es mir auch nicht, als ich das andere Beispiel brachte, also hätten wir das auch :D.
Es ist richtig, wenn die Religion es nicht schaffen würde, dass der Mensch anders handelt, würde sie die FUnktion, die ich ihr zuspreche nicht erfüllen können. Aber da gibt es immer noch diese Nebeneffekte von Trost, Frage nach SInn des Lebens ect. Quasi nur die Religionsphylosophie, Fragen die man sich nunmal stellt und auf die Religionen eine mögliche Antwort liefern (Zumal ich kaum glaube, dass es nur eine Antwort gibt). Das Beispiel mit dem töten denke ich mir so: "Ich töte ihn jetzt einfach" und "Ich würde ihn ja töten, aber dann bin ich selber total am Ars*h, deshalb lasse ich es lieber". Wie stark die Strafe sein muss, liegt immer noch im Ermessen der Menschen, in den USA haben die Befürworter der Todesstrafe immer noch die Mehrheit, in EUropa gibt es sie gar nicht mehr. Ich würde aber nicht sagen, dass es hier oder in den USA besser wäre. Die Bestrafung, die postmortem erfolgt, hat aber mit uns nicht mehr viel zu tun. Übrigens, ich hab ja oben geschrieben, dass die Kirche gegen ihre eigenen Gesetze verstösst. In der Bibel steht "Du sollst nicht töten", nur die Menschen glauben, dass heisse "Du sollst nicht töten, ausser...". Das muss man einfach klar kritisieren.
Grundsätzlich sage ich ja schon, dass Religion notwendig ist (wir wisssen jetzt ja warum), dass heisst aber eben nicht, alles kritiklos hinzunehmen. Kritikloses Verhalten hat meiner Meinung nach etwas sektiererisches, ich habe einen Onkel, der so ist (alle Moslems schlecht ect.).
Wissenschaftstheorie besagt aber, dass Theorien nur solange gültig sind, bis sie falsifiziert werden. Eine gute Theorie hat vielen Falsifizierungen standgehalten, was sie aber noch lange nicht zu Fakten macht. Wie schon gesagt, ich sehe Wissenschaft als Modell der Realität an, nicht als die Realität an und für sich. Das selbe gilt für Religion, der Unterschied ist nur die Komplexität beider Modelle, das eine mit vielen komplizierten Gleichungen und Zahlen, das andere mit einem Allmachtswesen. Vielleicht sind wir aber in Wirklichkeit nur ein Atom in einem grösseren Stück (Das Sonnensystem sieht ein wenig so aus wie ein Kern wo Teilchen rumfliegen), aber es spielt ja eben keine Rolle.
Aber es sah ganz danach aus, als würdest du versuchen mir einzutrichtern, dass Religion zu sein hat. Oberflächlich betrachtet, hast du damit schon partei ergirffen. Genauso urteilen die meisten auch über mich
Mich beschleicht das Gefühl, dass wir uns sehr ähnlich sind ;).
Zum Mittelalter: Nunja, ich habe in der Schule das Mittelalter vor gut 9 Jahren behandelt und damals auch nicht sonderlich genau. Ich habe erst im Studium eben diesen Kurs erwischt und scheinbar hat sich eben sehr viel in der Forschung getan, zum Beispiel bei den Erkenntnissen über die Autonomie der Bürger. Das alte Bild des Mittelalter stammt noch aus der Zeit der Aufklärung, in der alles was mit Monarchie zu tun gehabt hat noch einen Zacken schlechter gedichtet wurde. Übrigens: Schreiberling war ein Beruf, gib dem einen Kupferling und er schreibt dir alles. Ansonsten konnte eigentlich nur der Klerus schreiben, möglich, dass dies ausgenutzt wurde. Aber eben, ganz so finster war das Mittelalter eben doch nicht.
Meiner Meinung nach bedürfte es innerhalb der Kirche im Moment vieler Innovationen, ohne dass man den harten Kern aufgibt. Wenn der neue Papst ein schwarzer gewesen wäre, wäre das für mich schon ein Beweis gewesen, dass die Kirche in der Moderne einen Platz hat. Leider haben die Kardinäle den Erzkonservativsten Typen im ganzen Vatikanstaat gewählt, ich hoffe aber darauf, dass die nächste Papstwahl besser ausfällt oder das Beni_16 sich vom Saulus zum Paulus wandelt und bestimmte Reformen aufnimmt (Priesterheirat, Öffnung für sexuelle Themen).
Muss ja kein "Kumpel Jesus" sein :D.
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